[AVRO's radio-journaal van dinsdag 26 maart, 20:00-22:00, Radio 1] [ transcriptie door: Sies Hemrika op 2 april 1996 ] DK: = Dick Klees - presentator KS: = Karin Spaink - schrijfster JR: = Julia Rijnvis - woordvoerster PR: = Peter Rensen - verslaggever RS: = Rik Smits - media deskundige RK: = Dr. R.Kranenborg - religie wetenschapper [aankondiging] Dit is AVRO Radio-cafe met Dick Klees. -------------------------------------- Te gast zijn vanavond zijn Julia Rijnvis, bestuurslid van de Scientology Kerk in Nederland. De journalist Peter Rensen die undercover ging in de Scientology Kerk. De godsdienstwetenschapper dr. R. Kranenborg en directeur Schut van het gelijknamige technische bedrijf in Alblasserdam bellen we ook nog. Hij heeft ervaring met managmentscursussen van de Scientology Church en Rik Smits praat in zijn column in het bijzonder over het auteursrecht op stukken op het Internet. En ook u hier bent in het radio-cafe welkom. Als u zelf naar het media- cafe komt in Hilversum, maar u bent ook via Internet welkom voor de duur van dit programma hebben we een zogenaamd chat-kanaal geopend. Ingewijden begrijpen dat wel en daar doen we niet moeilijk over. U kunt meechatten via IRC-kanaal #radiojournaal en mensen die kunnen chatten op het Internet weten wat ik daar mee bedoel. #radiojournaal en dan kunt u meepraten met dit programma. Te vinden naast de laptop die op het Internet is aangesloten, Karin Spaink, Goeienavond. KS: Goeienavond. DK: Wat is daar nu te vinden ? KS: Je kunt daar nu reageren op wat er vanavond verteld word. Vragen stellen, commentaar leveren. DK: Is er al iets gebeurd? KS: Niet dat ik zie. DK: Dus wij gaan er nu voor zorgen dat mensen het chat-kanaal. Het IRC-kanaal #radiojournaal via Internet opzoeken. Eeeh ja, het dreigt helemaal voor u een levenswerk te worden, he? Waarom steekt U er zoveel energie in ? KS: Nou, levenswerk. Ik hoop van harte van niet. Ik ben er nu iets meer dan zeven maanden mee bezig en dat begon nadat Scientology beslag liet leggen bij mijn provider XS4ALL. Wat er gebeurde was dat er inderdaad iemand een homepage had en op die zogenaamde homepage stond het zogeheten Fishman Affidavit. Dat is een verklaring die ooit bij een rechtbank is ingeleverd en die gebruikt werd bij een zaak en als bewijsstukken waren er allerlei onderdelen van Scientology-cursussen ingeleverd. Die homepage heeft een tijd in Nederland gestaan en niemand heeft dat eigenlijk geweten totdat Scientology daar heel erg boos over werd en correspondentie daarover begon met XS4ALL (de provider in kwestie) en eisde dat het stuk weggehaald zou worden. XS4ALL heeft toen gezegd: "Weghalen, dat kunnen we niet zomaar en als de auteurswet is overtreden dan willen wij daar graag stukken van zien. Tot die tijd kunnen wij niets doen." DK: Dat werd dus een rechtszaak en over het hoe en waarom en de auteursrechten horen we later nog wel. KS: Er zitten nog wat meer stappen tussen. Scientology liet ineens beslag leggen zonder ooit met die bewijzen op tafel gekomen te zijn. Toen stonden ze ineens binnen bij XSALL, een deurwaarder en allerlei mensen en werden serienummers van computers genoteerd. De meneer in kwestie die dat stuk op zijn homepage had, Fons, die is daar zo van geschrokken dat hij de bewuste stukken van zijn homepage heeft weggehaald. Toen zeiden er allerlei mensen in Nederland, waar ik ook een van was, "Ja maar, ho. De eerste de beste sekte kan niet zomaar gaan uitmaken wat iemand op zijn homepage heeft." En als je daar bezwaar tegen hebt dan heb je dat ook maar te bewijzen met argumenten aan te vechten in plaats van zo'n met zo'n beslag te komen. Zo doe je dat niet. Dus ik heb toen uit protest, en dat hebben meer mensen gedaan, het bewuste stuk op mijn homepage neer- gezet. Toen niet bij XS4ALL maar bij Planet Internet, een andere provider. Uiteindelijk hebben meer mensen dat gedaan. Er waren al vrij snel zo'n 100 van dat soort homepages in Nederland. Dat was tamelijk spectaculair want er waren op dat moment op de hele wereld maar 3 of 4 van dat soort homepages te vinden. In Amerika werden er ook zaken gevoerd over dit betreffende document. Scientology kondigt op dat moment een rechtzaak aan en heeft toen mij als enigste prive-persoon gedaagd en een aantal providers. Ze lieten toen in december het kort geding vallen omdat ze het auteursrecht niet konden bewijzen, terwijl ze in september beslag hadden laten leggen, met het argument: Wij hebben auteursrecht Dus al die tijd kennelijk om iets wat ze nog steeds niet hard konden maken. Ze hebben opnieuw een kort geding aangespannen en dat heeft op 26 februari gediend. In de week voordat het kort geding eindelijk zou gaan dienen, kwamen ze met bewijzen voor een heel klein onderdeel van al die verschillende stukken die op.... DK: We hoeven nog niet heel veel details te hebben want we hebben nog zo ontzettend veel tijd. Even de hoofdlijnen. KS: Goed, Ik heb een deel van mijn homepage aangepast toen er eindelijk auteursrechtbewijzen voor op tafel kwamen die voldoende geldigheid hadden. De rest staat er nog steeds zoals het voor die tijd was en de rechter heeft me op alle punten vrijgesproken en veroordeelde Scientology tot het betalen van de kosten. DK: Dat is dus in het kort het hele verhaal. We hebben tot vanavond 5 voor 10 alle ruimte om alle voors en tegens te horen. En wat zit Esther nu te chatten?. ..: Ik zit nog weining te chatten. Iedereen probeert uit te vinden wat er precies gaat gebeuren hier, dus iedereen kan vragen stellen op het IRC-kanaal DK: En dat kan op #radiojournaal. Chat U mee. U bent welkom hier. [muziekje van een meneer die zingt dattie niet bang is om dood te gaan] DK: Volgelingen zijn er, in hoeveel landen, mevrouw Rijnvis van de Scientology kerk: JR: Ruim 120. DK: Ruim 120 landen en daarmee is de Scientology Church de snelst groeiende religie ter wereld. Hand in hand gaat er met die onstuitbare groei gaan de verhalen over de gigantische geldbedragen die er in de organisatie omgaan en de geestelijke druk die uit er wordt uitgeoefend op hen die de kerk van Scientology weer willen verlaten. Namens de Nederlandse afdeling van Scientology is hier bestuurslid Julia Rijnvos (!) vanavond onze gast om bijvoorbeeld uit te leggen waarvoor Scientology staat en om te reageren op de beschuldigingen die er hier en daar worden geuit en uit te leggen waarom de strijd doorgaat tegen mensen de heilige geschriften van Scientology op het internet hebben gezet. Mevrouw Rijnvis. De grondlegger van de Church of Scientology, dat was een amerikaan,he?. Wie was dat? JR: Ja dat was L.Ron Hubbard. DK: Ron Hubbard JR: Ron Hubbard, ja DK: En wat was dat voor een man? JR: Hij was een heel veelzijdige man. Hij was zeer getalenteerd ook. Hij heeft als jonge jongen al heel veel gereisd, met zijn ouders mee. Zijn vader was marine-officier en hij reisde al veel naar het Verre Oosten. Vandaar dat zijn interesse in de Aziatische religies toen aangewakkerd werd. Hij was zeer ge-intreseerd in de mens, an sich, en ja wat iemand nou eigenlijk drijft in zijn bestaan en wat de beweegredenen zijn van zijn bestaan. Hij vroeg zich eigenlijk ook af: We leven in de 20e eeuw, maar er is nog steeds zoveel ellende op de wereld. Hoe komt dat nou eigenlijk. Daar heeft hij zich later in verdiept en hij is allereerst een heel bekende schrijver geworden. Hij heeft novelles geschreven, avonturen-romans, westerns. DK: Maar dat waren boeken op het terrein van Science Fiction? JR: Nee hoor. Hij heeft naast science fiction ook veel andere genres geschreven. Hij heeft onder heel veel pseudoniemen geschreven. Het kwam dus ook al voor dat er een blad uitkwam waarin hij schreef onder 3 pseudoniemen en hij heeft zeer zeker veel science fiction geschreven en was een tijdgenoot van Stephen King. Een leuk voorval was dat iemand Stephen King eens intervieuwde en toen complementeerde ze hem omdat hij ontzettend veel had geschreven en toen zei hij: Dat klopt, inderdaad, maar er is nog 1 iemand die meer heeft geschreven en geproduceerd dan ik en dat is L.Ron Hubbard. DK: Die Ron Hubbard die was voornamelijk als science fiction schrijver dan. Iemand die zijn fantasie de vrije loop laat, zou je kunnen zeggen.Hij is de grondlegger van die Scientology-gedachte. Waar komt die nou op neer? JR: Nou nog even terugkomen op dat science fiction. Er zijn ook heel veel science fiction schrijvers van science fiction-boeken waarin je ziet dat de ziel eigenlijk een hele belangrijke plaats inneemt. Dat bijvoorbeeld ook over telepathie e.d. gesproken worden en dat is ook gerelateerd aan het sprituele leven. Hij heeft zich allereerst verdiept in het functioneren van het mensenlijk verstand en dat heeft hij eerst neergelegd in een epistel. Dat heeft hij rond gestuurd aan zijn vrienden en bekenden en daar kreeg hij zoveel reacties op dat men eigenlijk vroeg: "God, kun je dat niet in een boekvorm gieten en zo is Dianetics er gekomen. DK: Dianetics? Wat voor tak van sport is dat ?. Is het een studie ?. Een wetenschap? JR: Nee dan heb je het over kellenatics, geloof ik DK: Ja DK: Nee daajanettiks. Dianetics op zijn Engels en dat gaat over het functioneren van het menselijk verstand. DK: Da's een leer, zeg maar. JR: Ja, het is eigenlijk een wetenschap. Hij onderzoekt het functioneren van het menselijk verstand. DK: Ja maar het is geen geesteswetenschapper. Hij is geen psychiater. JR: Ja, nee hij heeft in eerste instantie Dianetics ontwikkeld en dat gaat dus puur over het functioneren van het verstand. Dianetics houd zich bezig met met de reden waarom mensen voortbestaan en de reden waarom alles voortbestaat van eencellige tot homo-sapiens. Dat is de drang tot er te kunnen zijn tot het voort kunnen bestaan. DK: De drang te blijven voort bestaan terwijl de wereld slechts is. Terwijl er heel veel slechte invloeden zijn. JR: Ja onder anderen en de vraag is natuurlijk ook, daar hield hij zich voornamelijk ook mee bezig, waarom, als men die drang heeft om voort te bestaan, doet men dingen die er tegenin druisen. DK: En heeft hij de oplossing gevonden? JR: Ja hij heeft er een oplossing voor gevonden, inderdaad en die ligt in het feit dat iedereen zich alles herinnert. Vanaf jongs af aan herinnert men zich alles wat er gebeurt is en heel veel is natuurlijk onbewust.Die herinnering is opgeslagen in een vorm van zeg maar plaatjes,beeldplaatjes zoals we dat noemen. Het is een hele grote lange film. Nou een groot gedeelte daarvan dat draag je natuurlijk niet dagelijks bewust met je mee, maar dat zet je weg. Dat is je onderbewustzijn. Maar in dat onderbewustzijn zitten natuurlijk veel voorvallen die je nog niet helemaal verwerkt heb en die zeer zeker in het huidige leven, het leven van alle dag, hun weerslag op jou kunnen hebben. Nou een heel simpel voorbeeld daarvan is: Je bent een klein kind en je rijdt op je groene driewieler en je rijdt over een grintpad en het is heel erg zonning weer en de vogeltjes fluiten en op een gegeven ogenblik kijk je niet uit en rijdt tegen een boomstronk aan. Je valt. Je bent heel even buiten bewustzijn en ja je hoofd doet natuurlijk pijn. Je staat weer op, klimt op je fiets en je gaat weer verder. Nou later, ben je groot en je hebt een auto. Een mooie groene auto. Op een gegeven moment, een zonnige dag, de vogeltjes fluiten. Je rijd weer over dat grintpad en je hoort het geluid van dat grint onder je wielen en je voelt opeens een lichte hoofdpijn op komen en je hebt geen idee waar het nou vandaan komt. DK: Maar we raden het al. Het komt van die val. JR: Het komt van die val, inderdaad. DK: Maar dat zijn toch van die zaken die we met een gerust hart kunnen over geven aan de psychiaters in het land en op de wereld die er voor geleerd hebben en ook dat soort verklaringen voor kunnen zien en er iets aan kunnen doen? JR: Ja nou, zoals u weet zijn wij niet zo erg pro-psychiatrie omdat wij vinden dat het nogal een falende wetenschap is. Ze houden zich ook niet bezig met mensen als ziel. Ze zien de mensen meer als een chemische huishouding, waarin zich chemische processen afspelen. En ze proberen de problemen op te lossen door een pil of een poeder voor te schrijven. DK: Jullie proberen daar dan iets tegenover te zetten. Ben je dan geen kwakzalver? JR: Ja nou het bewijs wordt geleverd in de praktijk en dat is dat Dianetics enorm veel aftrek vindt bij een heleboel mensen over de hele wereld. Het boekt namelijk resultaat en het is een hele simpele methode die mensen gewoon samen bij elkaar kunnen toepassen en die gewoon leidt tot fantastisch resultaat. DK: Er zijn natuurlijk ontzettend veel mensen die teleurgesteld zijn in de wetenschap en ook in de psychiatrie en die dan aankloppen bij iets alternatiefs, omdat het vaak hun laatste strohalm is. Zijn het die mensen ? JR: Nee binnen Scientology en Dianetics vind je mensen uit allerlei wegen uit de samenleving. Van jong tot oud. De oudste is in Nederland die is net 81 geworden. En de jongste is denk ik een jaar of 14 die een communicatiecursus bij ons volgt. En ik denk ook dat het belangrijk is om te vertellen dat Scientology open staat voor alle overtuigingen. Het is intercoventioneel. Men hoeft niet zijn eigen overtuiging naast zich neer te leggen om Scientology te volgen. DK: Je kan dus een dubbele kerk aanhangen? zegt u? JR: Ja. Het is een kerk en dat is in 1993 ook door de belastingdienst in Amerika is dat onderschreven. We hebben daar heel lang over en weer mee gepraat en gecorrespondeerd en dat heeft uiteindelijk geresulteerd in een zeer intensief onderzoek. DK: Maar in heel veel landen in dat niet het geval he? JR: Nou in heel veel landen is het ondertussen wel het geval,ja. Gelukkig wel inderdaad en het belangrijkste is ook dat de moederkerk in Amerika erkend is en er is vastgesteld dat Scientology een bonafide religie is alleen maar werkzaam voor de erkende religieuze en charitatieve doeleinden.... DK: Nou kan dat een mistig gebied zijn en dan is de ene definitie net zoveel waard als de andere. JR: Nou het was zeer helder toen zij dat besluit namen. Ze hebben alle aantijgingen die er waren ten aanzien van Scientology tot op de bodem onderzocht want zij kon het zich natuurlijk niet permiteren, zoals je begrijpt, een misstap te maken. DK: In Nederland is er toch een parlementair onderzoek geweest naar Scientology en naar sekten in Nederland waar toch ook de Scientology onder de loep werd genomen. Die kwam er toen niet goed vanaf. Er was vooral kritiek op de druk die wordt uitgeoefend op mensen die de sekte willen verlaten. JR: Ja, ik denk dat het nogal overtrokken was. Wij hebben toendertijd ook met meneer Witteveen een afspraak gemaakt dat mochten er problemen zijn dat hij dan als een soort intermediair zou fungeren. Ik heb laatst nog gesproken met degene die toendertijd daar op mijn stoel zat, zeg maar. Die zei dat we maar een stuk of 5 klachten hadden over de loop der jaren en die gingen meestal over ouders die hun meerderjarige kind ervan te willen weerhouden om hen de keus te laten maken die ze zelf wilde maken. DK: Maar waarbij, als die kinderen die keuze hadden gemaakt, er geen mogelijkheid was omdat kind regematig te kunnen zien. JR: Nou ik denk dat je dan eens maar bij ons langs moet komen, Dick. DK: Zie ik dat ineen keer? JR: De Scientology Kerk is niet een commune ofzo iets dergelijks. De Scientology Kerk is gewoon een gebouw op de Nieuwe ZijdsVoorburgwal, waar mensen naar binnen kunnen komen. De deuren zijn open van 9 uur s'ochtends tot half tien,half 11 s'avonds. DK: Maar komen er mensen,spontaan,zomaar binnen? Er lopen ook mensen buiten die zeggen: Mag ik een test met u doen? JR: Ja klopt. DK: Waarom doen jullie dat dan op die manier? JR: Nou er zijn heel veel verschillende manieren waarop je de religie naar buiten brengt. Wij doen lezingen in het veld, zoals dat heet. Wij doen lezingen voor andere groeperingen van mensen. We plaatsen advertenties. Er worden mensen uitgenodigd om lezingen bij ons te volgen. Mensen kunnen persoonlijkheidstesten doen. Mensen kunnen boeken kopen. DK: Zo'n persoonlijkheidstest in natuurlijk wel de manier om meteen inzicht in een bepaald karakter te krijgen en denken , ja dat is iemand die een grotere kans maakt om ja te zeggen dan iemand die slecht uit die test komt. JR: Nou het is gewoon echt aan de persoon zelf wat hij daarmee wil doen. Hij kan die test voor lief nemen. Hij kan een boek kopen en zich daarin verdiepen. Hij kan een cursus gaan volgen. Je moet goed begrijpen dat je niet iemand kunt dwingen om in een cursus-zaal te gaan zitten en een cursus te volgen. DK: Ik zie ineens dat er al chattend mensen zijn die vragen stellen. Een luisteraar via het internet en die heeft de radio aan en zo hoort het. "Waarom kunnen we niet met Fishman stukken discuseren" Dan moet ik weer even samenvatten wat Karin Spaink zojuist had gezegd dat op die homepage daar stonden stukken van een Amerikaan die lid is geweest van de Scientology en dat is die meneer Fishman toch? En waarom valt daar niet over te discusseren is dan de vraag. JR: Allereerst wil ik wat recht zetten. Meneer Fishman heeft zelf ooit een een paar basiscursussen bij ons gevolgd. Vervolgens is hij bij ons de kerk uitgezet omdat hij een dusdanig on-etisch gedrag ter berde bracht waar wij dus het niet mee eens konden zijn. DK: Hij heeft er zelf van gezegd dat hij dat zo moest doen, he? Je kan mensen treiteren, dat weten kleine kinderen, door bonnetjes in te vullen in de radiobode en dat is de enigste manier waarop de Avro radiobode te misbruiken is. Dan laat je je van alles bezorgen bij iemand die je niet ziet zitten. En hij zegt dat was dan gebruik en dat heeft hij ook gedaan. JR: Nee, meneer Fishman werd voor het gerecht gedaagd omdat hij postale fraude had gepleegd en hij probeerde tijdens die rechtzaak ons daarvan de schuld in de schoenen te schuiven. Wij zijn daarop uiteraard ook in de rechtzaak meegegaan. Datgene wat hij ter berde bracht is terdege onderzocht en daar is ook een heel rapport van een FBI-agent die dat dus onderzocht heeft en er dus achter is gekomen dat die meneer Fishman zelf allerlei fake-telefoontjes in mekaar zette om maar te doen voorkomen dat het de Scientology Kerk was die hem dat in de schoenen schoof. Hij is daarvoor in het ongelijk gesteld en heeft 5 maanden extra daarvoor gekregen. DK: Toch heeft hij allerlei stukken die, als de kerk geheim en heilig werden bestempeld, heeft hij openbaar gemaakt. Dat zijn die stukken die via het internet door de hele wereld bekeken konden worden. Maar nou vraagt die luisteraar. Waarom kan je niet discuseren over die stukken? JR: Nou, wij hebben nooit gezegt dat er niet gediscuseerd kan worden. We hebben alleen gezegd dat de stukken, an sich, niet op het internet geplaatst mogen worden. Ik denk dat dat een misopvatting is. Er word heel veel over Scientology gezegd en geschreven en waar we helemaal nog geen kritiek hebben geleverd is de vrijheid van meningsuiting die er is, maar in dit geval gaat het om wat anders. Het gaat hierom stukken die onder het auteursrecht vallen van de Scientology Kerk en het gaat over stukken die confendentieel zijn. 99% van de hele Scientology-filosofie is voor iedereen toegankelijk. We hebben ook net een nieuwe 'site' op het internet geopend. Dat telt 30.000 pagina's en het is gigantisch groot. Men kan dus alles bekijken wat Scientology,Dianetics en L.Ron Hubbard betreft. DK: Het gaat hier kennelijk om 1% waarvan mensen het kennelijk toch interessant vinden om daarover te discuseren. JR: Ja. Nou dat maakt onderdeel uit van de Scientology religie wat op een hogere niveau ligt en het is zo dat als men die stukken wil inzien, moet men een bepaald voorvereiste hebben afgelegd. Ze zijn wel degelijk voor iedereen toegankelijk, mits ze het voorvereiste pad hebben afgelegd. DK: Want niet iedereen kan het dan begrijpen? JR: Nee, dat klopt en het is zo dat wij vinden dat die stukken alleen toegankelijk moeten zijn voor diegene die dat voorvereiste pad hebben afgelegd. En ik wil er eigenlijk nog even van aanhalen wat onlangs is een rapport uitgebracht. Dat is een wetenschapelijk benadering van de leer van Scientology, door professor Brian Wilson. Dat is een wereldberoemde godsdienstsocioloog. Het is in het Nederlands vertaald en bewerkt door drs Richard ....berg en die zegt o.a. en dan citeer ik: "Toen Wilson dit schreef" (dat ging dus over die hogere niveaus die confendentieel zijn)" was de internet-affaire over het openbaar bekend maken van het vertrouwelijke zogenaamde OT-cursus materiaal nog niet in de publiciteit. Onafhankelijk van het juridische aspect, maar gelet op de godsdienst vergelijkende perspectief, lijken de bezwaren van Scientology tegen het uitlekken van deze documenten terecht." DK: Ja dat is dus die meneer Wilson. Hij is wel de enige, he? Van dat kaliber, die dat zo uit. JR: Nou nee dat is eigenlijk meneer ....berg die dat zo uit. DK: Maar wij hebben hier ook zo'n godsdienstwetenschapper en daar gaan we straks ook een mening van horen. We gaan zo verder praten, maar we gaan straks ook een plaat draaien. Maar Karin Spaink had een korte reactie. KS: Nou. Ik heb tamelijk veel maar om het even kort te houden. Fishman heeft nooit gezegd dat hij fraude heeft moeten plegen in opdracht van de kerk. Hij heeft juist al die tijd Scientology beschermd. JR: Nee dat heeft hij niet gedaan. Absoluut niet. KS: Pas toen hij in de gevangenis zat heeft hij afstand genomen van Scientology en toen heeft hij voor het eerst gezegd. Ik heb dit gedaan, die fraude-pleging, in opdracht van de kerk. Toen kreeg hij ogenblikkelijk een proces van Scientology aan zijn broek. Ze eisden toen, ik geloof, een miljoen van hem in smartegeld. En in dat proces heeft hij om te laten zien wat er in Scientology omgaat en om te bewijzen dat hij lid is geweest een aantal stukken van de kerk heeft ingebracht. En het gaat verder niemand om het karakter van Fishman of over de vraag hoe belangrijk of hoe onbelangrijk de man was in deze organisatie is geweest. Scientology weigert te discuseren over dat 'hogere materiaal'. Iedereen die eruit citeert. Iedere schrijver, iedere krant, radio, televisierubriek die daaruit citeert is altijd, juist met een beroep op het auteursrecht, voor de rechter gedaagd. Vorig jaar nog, The Washington Post, die citeerde 46 woorden uit dat rechtbankdocument wat bij elkaar een paar honderd pagina's omvat, die zijn omdat ze 46 woorden eruit citeerde, door Scientology voor de rechter gesleept. Dit is... JR: Het gaat om een principekwestie, he? KS: Ja maar auteursrecht betekent niet dat je mag citeren. Onder het auteursrecht mag je onder alle omstandigheden citeren. Scientology wil simpelweg dat deze documenten geheim blijven en niemand mag er over discuseren. JR: ..respect voor een religie DK: Karin, daar kan je inderdaad mee van mening verschillen want Rik Smits is binnengekomen, hoofdschuddend en dat betekent dat we straks in de rubriek van hem tegen negenen tenslotte zullen horen hoe het zit met het Internet en de auteursrechten. Is natuurlijk wel een hele belangrijke zaak. Zometeen verder en reageert u op chat-kanaal #radiojournaal [muziek: Take my breath away] DK: Komt uit de film "Top Gun" en kenners weten dat Tom Cruise daarin een bekende ster is. Tom Cruise, ook lid van de kerk? Mevrouw Rijnvis? JR: Ja. DK: Er zijn beroemde leden he? JR: Ja inderdaad. John Travolta. DK: Nou die staat deze week voorop de Televizier/AVRObode. Kijk eens aan! JR: Ja hij zegt er zelf nog wat over geloof ik. DK: In de AVRO-bode ? JR: Nou dat weet ik niet. In ieder geval wel in HP de Tijd. DK: Ah, want op zich vind u dat wel mooi he, als beroemde mensen uitdragen dat ze lid van de Scientology zijn. JR: Nou het heeft er niks mee te maken of ik dat mooi vind. DK: Een beetje trots alleen ? JR: Absoluut. DK: Hier aan tafel zit nu Peter Rensen. Hij is journalist voor de Nieuwe Revu en wat is jou betrokkenheid bij Scientology, Peter? PR: Nou in 1987 heb ik enkele maanden als undercover-journalist doorge- bracht aan de Nieuwe Zijdsvoorburgwal waar de Scientology actief is. DK: Dus je wilde al eens iets schrijven over Scientology en dacht dat doe ik van binnenuit of ben je in aanraking gekomen als iedere Amsterdammer die daar loopt? PR: Nee hoor want dat vergde nogal wat enige inspanning want ik ben toch zeker 4 keer de Kalverstraat op en neer gelopen voordat ik werd aangesproken. Dus het was van meet af aan de bedoeling om iets te schrijven van binnenuit en omdat wij,althans ik,van mening was toegedaan dat het gewoon heel ingewikkeld is om in rechtsreeks contact aan aantal zaken te onderzoeken. We hadden gedacht om dat via de undercover-methode te doen. DK: En daar had je zelf geen problemen mee? PR: Nee ikzelf totaal niet,nee DK: Vandaag op de opiniepagina in het NRC een stuk tegen de journalistiek met de verborgen camera. Is dat iets wat er tegenaan leunt? PR: Ja, een beetje ingewikkeld om hier in een halve seconde de undercover- methode te gaan behandelen,maar goed. Wanneer de vraag gesteld word. In dit geval had ik er geen enkel probleem mee omdat het vaak geprobeerd was om via de rechtstreekse methodes en in deze organisatie enorm veel moeite gedaan wordt dat af te houden en stijgt heel snel naar het abstracte niveau. Waarbij het concrete niveau nagenoeg onbespreekbaar wordt. Ik heb ook,later na de reportage, met Julia Rijnvis en Patrick Peperstraete van Scientology Church een fiks aantal uren doorgebracht in de lobby van een groot Amsterdams hotel. En hebben we geprobeerd om over al dit soort zaken te praten. DK: Maar dat was achteraf. PR: Achteraf. Ik heb daar nog steeds 3 casette banden materiaal van. Maar dan blijkt dat je op een ontzettende manier langs elkaar heen praat. DK: Wat was uw ervaring na dat gesprek, mevrouw Rijnvis? Had u datzelfde idee ook dat u langs elkaar heen sprak? JR: Je moet natuurlijk wel weten dat het hele incident van Peter zelf eigenlijk niet heb meegemaakt. Ik leerde hem alleen maar kennen, daarna. En de eerste ontmoeting liep wat stroef, maar daarna hebben we toch heel veel gepraat en ik kan niet zeggen dat we het in alle opzichten met elkaar eens waren, maar we vonden elkaar ook wel op een bepaald aantal punten, vond ik. PR: Laat ik het zo zeggen. Het zijn 2 hele verschillende werelden. De wereld van Scientology die is heel anders dan mijn wereld en dat wil zeggen de meer gevarieerde wereld dan die van Scientolgy. DK: Wat voor werk deed u uiteindelijk in de organisatie? PR: Ik ben gewoon binnen gekomen als elke klant,zeg maar. Dus ik heb toen een communicatiecursus gedaan en daarna ben ik een aantal andere basiscursussen gaan doen en toen ben ik al vrij snel 'op staf' gegaan. Dan wordt je medewerker en ik heb o.a. zelf samen met een medewerker van Scientology zelf communicatiecursussen gegeven. DK: Gebeurde er met u zelf ook iets tijdens die cursussen? PR: Ja natuurlijk, het laat je zeker niet koud, die cursussen, want ik heb heel veel verschillende cursussen gedaan. Je moet gewoon een aantal uren studeren. Dat is dus gewoon boeken lezen en daar wordt je heel nauwkeurig over verhoord. DK: Wat was dat voor lesstof? PR: Lesstof was gewoon allemaal lesstof van L.Ron Hubbard en dat bestond bijvoorbeeld ... Ik moest een cursus doen eeh ik moest natuurlijk geen cursus doen, maar mij werd aangeraden een cursus te doen hoe je het beste kan studeren. Die heb ik ook bijvoorbeeld gedaan. DK: En heeft dat geholpen? PR: Nou in de zin van dat er bijvoorbeeld in Scientolgy je erop gewezen word dat je nooit voorbij mag gaan aan een woord dat je niet begrijpt. Of een aantal dingen die je niet begrijpt. Dus je mag nooit niet en zomaar een bladzijde min of meer over slaan. Je moet alles heel nauwkeurig in je opnemen. In die zin zou je kunnen zeggen dat dat ik er wat van heb opgestoken. De keerzijde van dit verhaal is dat het ook bepaalde dwangmatige methode is om iets tot je te nemen. Je noet,zeg maar, 100% het tot je nemen en als je daar later over overhoord wordt moet je dat ook op de manier zoals het bedoeld is door L.Ron Hubbard moet je het reproduceren. DK: Er is geen ruimte voor andere interpretaties ? PR: Nee er is geen ruimte voor andere interpretaties want, ik heb het bij me, er is ook een woordenboek van Scientology en dat woordenboek verschilt nogal enorm van de gewone Dikke van Dale. Dat is, zeg maar, een heel eigen idioom heeft het.... DK: Wat is de bedoeling, mevrouw Rijnvis, van dat boek? JR: Het is het handboek van Scientology. Een jargon wat binnen Scientology gebruikt wordt. Het staat er ook op. DK: Maar elk jargon is handig, om binnen een bepaalde organisatie,snel iets te verwoorden wat je anders met meer woorden moet gebruiken. JR: Nou hier het basiswoorden boek van Dianetics en Scientology. Inderdaad. Er wordt een jargon,een nomenclatuur, gehandhaafd die hierin uitgelegd staat. Dus iedereen kan gewoon alles hierin opzoeken. Is geen enkel probleem. DK: Maar op zich is dat natuurlijk geen probleem dat je een bepaald jargon gebruikt of steekt daar iets achter dan, meneer Rensen? PR: Nou wil bijvoorbeeld de definitie geven van het woord "waarheid". Dat is: "De waarheid bestaat uit exacte consideraties. De waarheid bestaat uit het exacte tijdstip en de exacte plaats,vorm en gebeurtenis" JR: Ja, wat daarmee gezegd wordt.... PR: Ja maar dat is even neutraal. Ik heb bijvoorbeeld een ander woord dat ik zo even eruit vis en dat is "controle" "De actie-cyclus in dit universum is starten,veranderen en stoppen. Dit is ook de anatomie van controle. Het vermogen om eigen activiteiten,lichaam en omgeving te starten, te veranderen en te stoppen vormt de samenvatting voor bijna het hele onderwerp "controle". Zie ook actie-cyclus. En zo is er een eigen wereld, zeg maar, die ondergebracht wordt in dit woordenboek en dat is de wereld van Scientology. En als je daar achter gaat kijken, en dat heb ik dan geprobeerd een aantal maanden dat te doen, dan laat dat je niet koud. Dat heeft een enorme invloed op je als persoon. DK: De vraag die ik nou zou willen stellen is ook al verwoord door Ernie, via internet, en die zegt. Studeren bij een kerk. Waarom zou je moeten studeren bij een kerk? JR: Nou dan moet ik toch heel eventjes uitleggen wat nou het doel is van Scientology. Iedereen weet dat je als mens omlaag kan gaan in je bewustzijn. Het laagste vorm daarvan is de bewusteloosheid.Maar je kan ook... [ een glas valt omver ] DK: Pardon, JR: oeps! DK: Ja daar gaat mijn water, geeft geen vlekken. JR: Nou even een doekje en het is droog... Maar goed je kan dus ook de andere kant opgaan en je kan dus ook veel bewuster worden. En dat is het doel in Scientology dat we de mensen veel bewuster maken van zichzelf. DK: En daar moeten ze heel hard voor werken? JR: Nou in Scientology is het zo dat je niks aan hoeft te nemen of je neemt eigenlijk niks aan in Scientology. Je gelooft niks, per definitie in Scientology, maar je bestudeert de werken van Ron Hubbard en iets is waar voor jou als je jij vind dat dat waar is. Als jij vind dat je er wat mee kan doen dan kan je er inderdaad ook wat mee. DK: Dat lijkt me heel logisch,daarom. JR: Het is ook logisch. DK: En daar is niets op af te dingen. Even terug naar meneer Rensen dan. Want ik begrijp dat er ook een soort beoordeling was. Dat als je daar eenmaal bent dan word je wel beoordeeld. Hoe merk je dat? PR: Nou je zit een aantal uren per dag te studeren en je wordt eigenlijk per gedeelte van die boeken word je beoordeeld. JR: Hoe bedoel je dat precies. Ik begrijp niet wat je bedoelt met per gedeelte... PR: Nou dat ga ik niet uitleggen. Dus je word beoordeeld per 10 bladzijden en over die 10 bladzijden krijg je gewoon een aantal heel concrete vragen van wat betekent dit woord? En wanneer je dat woord niet helemaal kan definieren zoals het in het woordenboekje is weergegeven dan wordt je "geflunked" zoals dat heet. Dan moet je opnieuw beginnen, maar dan moet je ook het geheel opnieuw doen. Nou dat is op zich allemaal niet zo erg, maar er is ook een oefening om, de demo-kit heet dat. Dat is een doosje klei en andere attributen. En dan krijg je bijvoorbeeld opdracht, en zeker krijg je die opdrachten wanneer je bepaalde dingen niet goed begrepen heb, om een suppresief persoon uit te beelden. Dat is 1 van de mogelijkheden en er wordt uitgelegd wat een suppresief persoon is en dan moet je met je demo-kit gaan uitbeelden. Maar dat is allemaal vrij subjectief. JR: Je moet even uitlegen wat een demo-kit is. PR: Dat is een doosje waarin klei zit en bijvoorbeeld wat lego-steentjes. DK: Maar dat hebben we wel eens meer gehad op school. PR: Ja nou, allerlei van dat soort dingen en moet je dat uitbeelden en dan wordt dan beoordeeld. In mijn geval werd dat een paar dagen lang beoordeeld als niet goed. Šus ik moest elke keer weer opnieuw dat proberen uit te beelden en op een gegeven moment was ik gewoon de wanhoop nabij, maar omdat ik daar was om onderzoek te doen kon ik ook niet echt kwaad worden ofzo. En op een gegeven moment werd dat een soort dilemma in mijn lichaam. Je persoon geeft in van nu heb ik er schoon genoeg van, want ik vind het ook onterecht dat ik zo beoordeeld wordt. En aan de andere kant, als journalist, kon ik het niet maken. Dus als u vraagt. Laat het je onberoerd dan zeg ik nee en ik was nog journalist. DK: Er werd toch letterlijk op briefjes een soort oordeel opgeschreven? PR: Nee hoor want er kwam iemand kijken en die zei het is wel of niet goed. JR: Ja maar ik denk ...Je zat er niet met heel eerlijke intenties. Je zat er niet voor jezelf maar je zat er eigenlijk om een verhaal te schrijven over Scientology en ik weet het niet, hoor, maar misschien heb je gewoon niets iets goed begrepen... PR: Maar ik heb ook waarnemingen kunnen doen in die leszaal en zag aan mensen die er niet met mijn intenties zaten. Ik heb menig persoon kwaad de zaal uit zien lopen en ik heb ook voorbeelden gezien van mensen zoals..ik zal de naam niet noemen..ik hoef die jongen er niet eeuwig mee te achtervolgen... JR: Het was je grootste vriend he? PR: M. de M. die daar ook was. Die op een gegeven moment echt het gevoel had dat die werd gekleineerd. Dat niks goed was. JR: Nou hij loopt er nog steeds rond en hij is nu... PR: Ja maar hij voelde zich enorm slecht en toen heeft hij zich op een gegeven moment zich erbij neergelegd en dat proces heb ik gezien en meegemaakt. Dat gaat enorm diep. Dat betekent dat hij afscheid nam van zijn ouders, van de kunstacademie. Dat beteken dat hij afscheid nam van..... JR: Hij is nu op dit moment beeldend kunstenaar en ik bedoel het is allemaal op zijn pootjes terecht gekomen en.... DK: Het kan nog wel wat worden maar dat neemt niet weg dat hij afstand heeft genomen. JR: Ik denk dat je de dingen een beetje in een speciaal daglicht gaat zetten, want dat weegt niet op tegen al die mensen die wel gewoon dagelijks bij ons binnenkomen en die daar met het grootste plezier van de wereld een cursus doen en daar gewoon echt beter van worden. Zo ook, Michiel de Mik. Want ik heb hem laatst nog gezien en heb hem gesproken. Hij woont nu in Eindhoven en heeft daar heel lang een expositie gehad en het gaat hem gewoon heel erg goed. PR: Maar ik wil ook niks afdingen op mensen die daar wel heel goed terecht komen. Maar het probleem is altijd, het is een enorm keurslijf en zo heb ik dat ondervonden. En zo heb ik dat ook gezien bij andere mensen. Het is een keurslijf waar je in gedwongen wordt. JR: Zo heb ik het zelf niet ervaren en velen met mij gewoon ook niet. DK: Nee maar het gaat nu over mensen die het wel zo ervaren en dan is de vraag of je dat mensen moet aan doen. Want we praten inderdaad niet over de mensen en de vele voorbeelden van mensen waarbij het goed loopt, maar we praten erover... JR: Ja maar waarom niet? Waarom praten we niet over al die mensen die wel enthousiast over Scientology zijn. Waarom praten we niet over al die mensen, miljoenen mensen wereldwijd, die gewoon zeggen. Dit is het beste wat me ooit overkomen is. DK: Tuurlijk zullen ze er zijn en daar hebben.... JR: Ze zullen er niet zijn. Ze zijn er! Het zijn er miljoenen. DK: En als ik dat zeg dat ze er zullen zijn dan neem ik dat van u aan. Dat is ook geen bewijs, maar niettemin, het gaat er nu om dat er gevallen zijn waarbij je een vraagteken kunt zetten. En die vraagtekens zetten we er dan ook. Dat doet Peter Rensen hier ook.Alles bij mekaar. Zou je dan zeggen de Scientology kerk heeft hier iets gevaarlijks in zich? Dat beproef ik toch ook uit het stuk wat is geschreven voor Nieuwe Revu? PR: Ja zeker. Scientology kerk heeft iets gevaarlijks in zich in die zin dat het een hele beperkte leefwereld op mensen projecteert. JR: Dat is absoluut bezijden de waarheid.Dat is absoluut bezijden de waarheid. Ik ben het er gewoon niet mee eens. DK: Maar de indruk van meneer Rensen nadat hij zich erin heeft verdiept. JR: Dan had u hier ook iemand moeten hebben die ook dezelfde ervaring heeft als meneer Rensen maar dan positief.. DK: Nee, we hebben U en U kunt vertellen hoe positief het is. JR: Tuurlijk,absoluut. DK: En daarna zijn er mensen die uiteindelijk hebben geoordeeld dat ze inderdaad die vraagtekens daarbij zetten. JR: Ja,maar ik denk dat het aantal doorslaggevend zou moeten zijn. En dat merk ik nooit in dit soort gesprekken. Dat vind ik jammer. DK: Nou nee , het gaat niet om aantallen het gaat om de kwaiteit van de argumenten en ik geloof dat meneer Rensen nog niet was uitgesproken. PR: Nee, nog niet helemaal. Die in mijn ogen zo beperkt is dat het voor een aantal mensen die passen daar echt gewoon niet in.Die proberen het een hele tijd en na verloop van tijd komen ze erachter dat het toch niet hun manier van leven is of hun manier van tegen de dingen in je leven aankijken Op dat moment krijgen veel mensen moeilijkheden want dan worden ze bijvoorbeeld "Freeloader" en dat was ik ook toen ik wegging bij Scientology. Dat betekent dat je een stafcontract getekend heb. Dan krijg je alle cursussen gratis en op het moment dat je weggaat, dan krijg je de rekening van die cursussen met terugwerkende kracht gepresenteerd. Dat kan behoorlijk in het geld gaan lopem. DK: Wat kosten die cursussen bijvoorbeeld? PR: Nou de cursussen die ik gedaan heb waren relatief goedkoop. Wanneer je auditing gaat doen, dat wil zeggen dat je bepaalde nare dingen uit je leven van vroeger probeerd weg te halen. Ja dat loopt in de tienduizenden guldens. Wanneer je de Operating Thetan levels gaat doen. Dat wil dan zeggen dat je echt dingen gaat betekenen voor mensen buiten jou en in grote kringen buiten jou, ja dan kan het zelfs wel in de tonnen gaan lopen. DK: Mevrouw Rijnvis, waarom moet een kerk zoveel geld vragen voor dat soort zaken? JR: Nou de bedragen die hij noemt zijn een beetje buiten proporties, maar ik denk dat iedereen begrijpt dat een kerk gewoon niet van de lucht kan bestaan. Elke kerk die heeft een bron van inkomstem.De ene kerk die heft 10% van een jaarinkomen. Dat doen wij niet. Wij vragen mensen donaties voor de service die ze daarvoor geleverd krijgen. De diensten die ze daarvoor in ruil krijgen. En zo is dat bij Scientology geregeld. DK: En daarom kosten die cursussen veel geld? PR: Ik vind dat een van de grote gevaren. Ik vind het jammer dat Scientology waar altijd nog niets aan gedaan heeft is die vermenging van hun religie of manier van tegen het leven aankijken, met geldzaken. Als Scientology daar mij de bewijzen van zou kunnen overleveren dat ze dat op een nette manier aanpakken. Dat ze mensen van tevoren... DK: Een soort jaarrekening. PR: Nee nee, als je bij ons een inschrijfformulier tekent dan staat er duidelijk op het inschrijfformulier dat als iemand niet tevreden is met de cursus, dat hij dat geld binnen 30 dagen, na inschrijving of na het afscheid van de cursus terug kan vorderen. DK: Ja maar het gaat om dat je inzicht krijgt in de financien. Bedrijven kunnen dat laten zien dat u bijvoorbeeld laat zien wat de kosten zijn, die nou eenmaal gemaakt moeten worden om bepaalde cursussen te kunnen geven. Wat het gebouw kost en dan krijgen leden van de kerk volledig inzicht in de balans van de kerk. Want zo gaat dat toch bij kerken? PR: Dat zou mij echt...mijn mening over Scientology enigzins bijstellen wanneer Scientology in Nederland en dan vraag ik niet eens Scientology Internationaal, want volgens mij hebben jullie daar ook niet al teveel kijk op. Dan vraag ik Scienology Nederland overleg mij nu eens inderdaad: Hoe zit het met het geld en hoe gaan jullie daarmee om met jullie klanten en als dat heel netjes geregeld is. Wanneer jullie mij daarvan een bewijs kunnen geven, want veel mensen hebben het bewijs van het tegenovergestelde geleverd, dan zou ik in die zin wel een beetje mijn mening bijstellen omdat ik op zich vind dat elke groepering er een mening op na mag houden. DK: Is het niet zo dat naar mate als mensen meer weten van de achtergronden van de organisatie en dat er minder mistig is , dat mensen daar toch veel positiever tegenover staan? JR: Ja maar er is helemaal niet zoveel mistig over Scientology. Dat wordt meer door de buitenwacht gecre-eerd dan dan... DK: Maar bij gebrek aan die feiten waar men naar op zoek is. PR: Ik zal een voorbeeld geven. Toen ik bij Scientology was, kwam er, die jongen heb ik zelf nog een communicatiecursus gegeven. Toen kwam er een jongen bij Scientology, helemaal blanco, die stond er vrij positief tegenover en kreeg een communicatiecursus. En die werd vervolgens aangeraden om auditingsessies te gaan doen. Die auditingsessies nam hij aan, dat was 15 uur even uit mijn hoofd. Dat koste 15.000 gulden. Ik heb gezien dat men met hem om de tafel zat en dat men hem pushde, en niet op een zachtzinnige manier,maar op een harde manier, om een lening af te sluiten bij een verzekerings- maatschappij. Later kwam die jongen naar me toe. Hij zegt: Wat ik nu gedaan heb. Ik weet niet of ik de goeie keus gemaakt heb, maar ik hoop dat ik een goeie keus heb gemaakt. Hij was er heel erg onzeker over. Die onzekerheid kon hij in dat gesprek niet kwijt, want daar ben ik ook bij geweest. DK: Wat betreft de waarnerming van Peter Rensen. We hebben gelukkig nog een uur om door te praten. Intussen hier ook Rik Smits aan tafel met een wekelijkse column over communicatie, over taal en je hebt in dit geval al eens gesproken over het auteursrecht en de kwestie op internet met Scientology. Zojuist werd er geconstateerd dat er... Mag je eigenlijk wel citeren uit stukken die onder het auteursrecht vallen? Karin Spaink zegt je MAG citeren. RS: Ja in principe mag dat. Er zijn 3 dingen in die kwestie tussen Scientology en laten we maar zeggen Karin, maar het zijn natuurlijk Karin en al die providers en meer. De eerste is is die vrijheid van meningsuiting en die is heel simpel en die wordt geregeld in de grondwet en door 2 verdragen. Dat is de bescherming van de Rechten van de Mens en het internationale verdrag inzake de burger en politieke rechten en die zeggen alledrie eigenlijk hetzelfde. Je mag zeggen wat je wil. Als je iets op je hart heb dan mag je dat zeggen, drukken op welke andere manier dan ook mag je dat ter berde brengen zonder dat je daarvoor tevoren toestemming voor nodig heb. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles maar kan zeggen want achteraf kun je eventueel wel op je duvel krijgen, dan. Er is wel een beperking op en die beperking bestaat onder andere uit het feit dat je niet andermans rechten mag schaden. Als jij dus zegt van: Goh wat een mooie dag, op de radio, en je citeerd vervolgens De Mei van Gorter dan ben je fout als je dat van tevoren niet gevraagd heb of je dat mag en daarvoor niet betaald krijgt want dan schend je het auteursrecht wat er op De Mei van Gorter ligt. Ik denk dat dat er nog steeds is. Ja,hij is wel en hele lange tijd dood, maar nog niet lang genoeg. DK: Jarenlang "Met het oog op morgen" wordt afgesloten met een gedicht van Gorter,dacht ik. RS: Ja dat mag natuurlijk op zich wel zolang die mensen geen bezwaar maken en het goed vinden dan is alles in orde, geen enkel probleem. Maar als de erven Gorter zouden zeggen: Ja wij vinden dat best maar we willen per keer 3 tientjes hebben, nou dan moet je of die 3 tientjes betalen of gewoon niet zo'n gedicht gebruiken. Je mag er dan wel uit citeren, maar heeeel weining. DK: Worden er belangen geschonden, daar gaat het dus om. RS: Ja, precies. Dan krijg je die 2e kwestie dat is dan. Wat is dan het auteursrecht?. Wat je kan schenden van iemand. Nou dat is een tikje ingewikkelder, maar het is wel ook heel leuk, want het auteursrecht hebben we allemaal. Iedereen die wel eens een briefje geschreven heeft, die heeft volautomatisch zonder dat je er iets aan hoeft te doen, heb je daarop het auteursrecht. Dat is jou geestelijk eigendom en dat mogen anderen in principe niet zonder jou toestemming gebruiken. Gebruiken wil zeggen. Openbaar maken. Je mag bijvoorbeeld wel een copietje maken voor eigen gebruik, maar je mag niet dat copietje weer niet aan iemand anders geven. Bijvoorbeeld, dat gebeurt heel veel in bedrijven,waar een bedrijfscursus wordt gegeven. Nou dan koop je 1 cursusboek. Daar gaat dan degene die die cursus moet geven uit leren. Vervolgens copieert hij de helft van het boek en geeft hij aan de rest. Dat mag dus niet. DK: En een foto maken van een briefje dat voor de minister van Economische Zaken wordt neergelegd en dan leesbaar is omdat het een aantekening inhoudt....? RS: Die foto mag je maken, maar de vraag is of je die aan andere mensen mag laten zien. Daar komt iets bijzonders om de hoek,want dat was een briefje dat door iemand in functie is geschreven. Dat zou je kunnen beschouwen als een overheidspublicatie. En die zijn weer vrij van auteursrechten. Die mag je vrijelijk laten zien. Nou is de truc, in dit geval, dat openbaar making niet iets is wat 1 keer gebeurt en daarna voor eeuwig vastligt. Als je een boek uitgeeft dan is dat een openbaarmaking, maar dat wil niet zeggen dat daarna, wat er in dat boek staat ook openbaar is en door iedereen verder gebruikt mag worden. Hier kwam op een gegeven moment de kwestie op dat de stukken van die meneer Fishman gebruikt waren bij een proces in Amerika en dat processtukken in Amerika openbaar zijn. Dat wil zeggen dat ze ter inzage zijn. Dat je een copietje kan krijgen, als je dat wil, gewoon om de rechtsgang te kunnen controleren. Maar daar volgt niet automatisch uit dat iedereen vervolgens maar met zo'n tekst kan doen wat hij wil. Ter vergelijking neem b.v. het Ezeltjesproces uit 1966. Dat ging over [....] van Gerard van het Reve. Dat was dus een processtuk, dat boek. Althans delen daaruit. Stel je voor dat het zo zou zijn dat vanaf dat moment zo'n tekst vogelvrij was geweest dan had iedereen dat rustig uit kunnen geven. Dat is natuurlijk niet zo. Dat begreep Karin ook wel want die heeft dus inderdaad dus ook wat er kennelijk onder auteursrechten viel, al voor dat het geding diende, van haar pagina gehaald, en dan win je. Da's op zich niet zo moeilijk. Wat de situatie nog een beetje compliceert is dat, nou ben ik het geloof ik kwijt, want het IS al zo verschrikkelijk gecompliceert, in dit geval. Ik begrijp eerlijk gezegd helemaal niet meer waar die hele kwestie over gaat. DK: Dat zullen we straks wel weer samenvatten. RS: Ja precies. Iets anders is als de Scientology kerk zegt dat er helemaal niet geciteerd mag worden. Nou dat mogen ze vinden,maar daar hebben ze op zich geen grond voor. Religieus of niet. Dan wil ik nog 1 ding zeggen en dat is over die wetenschap van de Scientology, waar ik mevrouw Rijnvis daarnet over hoorde. Scientology is een wetenschap. Nou dat hangt niet zo zeer af.... JR: Scientology is een religie. Dianetics is een wetenschap. RS: Oh, nou Dianetics is een wetenschap. Ook goed. Dan zijn we.. Het hangt niet zozeer af van het onderwerp waar het over gaat. (het functioneren van het menselijk brein). Dat bepaalt niet of iets wetenschappelijk is of niet, maar de methode waarop je daar naar kijkt. En een wetenschappelijk methode voorondersteld controleerbaarheid. Dat wil zeggen dat anderen mensen moeten kunnen zien wat jij doet. Moeten kunnen nagaan wat je doet. Moeten kunnen natrekken en kijken of het inderdaad klopt. Nou dat verdraagt zich met 2 dingen niet. Ten eerste je beroepen op een mysterie waardoor alle religies, ongeacht welke het ook is, ogenblikkelijk uitgesloten zijn van de staat van wetenschappelijkheid En ten 2e verdraagt het zich niet met het geheim houden van stukken want als je zegt dat je er niet mag inkijken en het is wel wetenschappelijk, dan zeg je iets inconstistents. Dat kan niet. DK: Mevrouw Rijnvis zegt dat Dianetics dat is een wetenschap en dat is niet een godsdienst. JR: Bij Dianetics hebben we het niet over geheime documenten, dat heeft betrekking op de Scientology leer. Dianetics is geen religie. Dianetics richt zich wel op... RS: Oh oh, dus de stukken waar het over gaat hebben met Dianetics niks te maken. JR: Nee, nee! RS: Ok, goed. Dan begrijpen we elkaar. DK: Dianetics is volledig openbaar. JR: Absoluut. Er zijn 17 miljoen boeken van verkocht, dus da's redelijk openbaar dacht ik zo. DK: Intussen zijn er nog al wat vragen. "Ernie" vraagt wat kost het woorden- boek eigenlijk, waar we het net over hadden. JR: Nou het is een heel klein boekje. Het is misschien 15 a 20 gulden,ofzo DK: Nieuwe spelling ? JR: De allerlaatste spelling, ja absoluut. DK: Ja en wat is de jaaromzet van Scientology ? JR: Wereldwijd? DK: Kennelijk, he. "Tuig" is de naam van degene die het vraagt. JR: Waarom wil hij dat weten? DK: Ja dat vind hij hardstikke interessant. JR: Ja heel erg interessant. DK: Maar het antwoord is er niet ? JR: Nou erg interessant, zou ik zo zeggen. DK: En Hubbard heeft ooit eens in '39 gezegd dat je een kerk moet oprichten als je rijn wilt worden. JR: Nee, als je RIJK wilt worden! [hilariteit] JR: Als je me dat nou eens op papier zou kunnen geven waar hij dat gezegd heeft,want dat heeft hij namelijk nooit gezegd. Dat heeft wel een tijdgenoot van hem gezegd. En dat was als ik het wel heb dan is dat George Orwell geweest die heeft gezegd: Listen, (dat was in een briefwisseling naar Jack Common) I always said that if you want to get rich, you should start a religion. Dus dat komt niet van Ron Hubbard. DK: Dat komt niet van HEM af. JR: Absoluut niet. Neee nee neee, nou wil ik... DK: Nee we gaan lekker naar het NOS nieuws luisteren. Die mensen hebben niet de neiging om het nieuws te verplaatsen, als het hier interesanter is, wat in dit geval wel zo is. Maar we krijgen straks nog een uur Radiocafe om door te praten. Tot zometeen..... [aankondiging] Dit is AVRO Radio-cafe met Dik Klees. ------------------------------------- DK: Hallo,goedenavond, we zijn er weer. In Nederland is vrijheid van meningsuiting een groot goed. Maar wat gebeurt er nou als de inzet voor die vrijheid van meningsuiting de geheime documenten van de Scientology Kerk zijn, die op internet zijn verschenen. Op maar liefst 110 zogenaamde homepages kunt u kennis nemen van de science fiction-achtige leer van Ron Hubbard, van wie inmiddels miljoenen aanhangers op Aarde zijn. Vanavond schept het radiocafe hopenlijk een beetje duidelijkheid over deze Scientology Kerk. In de studio, in het mediacafe in Hilversum, Julia Rijnvis van de Scientology Kerk, Karin Spaink journaliste/ schrijfster en homepagebezitter op internet, Peter Rensen, ook journalist en voormalig Scientology-lid. Hij was ook infiltrant daar en de heer Kranenborg is eh deskundige op het gebied van sektes. Wie goed blijft luisteren kan wellicht morgen met een asbak communiceren, maar daar komen we nog over te spreken. [ muziek ] [ You're the one that I want - John Travolta en Olivia Newton John ] DK: Wat betreft de inleiding. Ik zei net er kan met een asbak worden gecommuniceerd en ik begrijp dat er mensen zijn, die wat ze weten van Scientology, dat ze dat soms in verband brengen met bomen communiceren en dat soort zaken. Waar zou dat vandaan komen, mevrouw Rijnvis? JR: Nou bepaalde dingen die staan in bepaalde cursussen, maar als u daar zo met een term gaat gooien, dan denk ik, ja wat is nou eigenlijk de bedoeling. Wilt u het belachelijk maken of eh.. DK: Nee, ik wil het gewoon weten. Want er schijnt iets te zijn, in de godsdienst te zitten die daar aanspraak op maakt. Dat, de asbak dan niet, maar met levende dingen, planten, dieren. JR: Ja ik denk dat het heel aannemelijk is voor heel veel mensen,dat je met allerlei levensvormen zou kunnen communiceren. Nou daar gaat het in Scientology ook om. Daar zijn bepaalde onderdelen van cursussen op gericht. DK: Dan zullen we uitdrukkelijk de asbak van distancieren. De Scientology Kerk voert een al maanden verbeten strijd tegen schrijfster Karin Spaink. Die haalde zich de woede van de scientologen op de hals door op haar internet-homepage die best bewaarde geheimen van de sekte te publiceren. Wereldwijd heeft Scientology tientallen miljoenen guldens uitgegeven aan allerlei processen die worden aangespannen tegen fervente tegenstanders. Karin Spaink haalde enkele weken geleden opgelucht adem toen de rechter de eisen van Scientology afwees, maar het is goed mogelijk dat dat nog maar het begin is van een juridisch gevecht. Is die strijd tussen Spaink en Scientology nu gestreden, mevrouw Spaink? KS: Nee, die is nog niet afgelopen. Op de dag dat het kort geding diende heeft Scientology een dagvaarding uitgebracht voor een bodemprocedure. Dus ik denk dat ik hier nog een jaar of 2 aan vast zit. DK: Maar aan de andere kant. De reactie van Scientology was toch ook een waarbij men niet ontevreden was met die uitspraak. KS: Nee ik was erg verbaasd om te merken dat Scientology, terwijl alle eisen waren afgewezen en ze veroordeeld werden in de kosten, toch liet weten dat ze eigenlijk tevreden waren met deze uitspraak. Julia Rijnvis heeft een aantal dingen gezegd en op de discussie- groep op het internet over Scientology vertelde Andrew Milne,daar de woordvoerder, dat Scientology gewonnen had,zelfs. DK: Vind u dat nog steeds? JR: Waar we erg blij mee waren en nog steeds zijn is dat de rechter het auteursrecht toegekend heeft aan Scientology. En dat hij dus gezegd heeft dat Karin Spaink thans niet meer in overtreding is van de auteursinbreuk,waarmee hij impliceerde dat ze dat dus wel was. En op dit moment. Eh gisteren is er dus een hoger beroep aangetekend en dat loopt dus nu en dat komt voor op 4 april. In dat hoger beroep doen we o.a. aanspraak op het feit dat de rechter dus gezegd heeft dat ze dus wel het auteursrecht overtreden heeft maar dat hij daar verder geen sanctie aan verbonden heeft. Het feit dat hij dus ook zegt dat ze in overtreding was, maar zich niet verder schuldig bevindt en dus ook niet laat delen in de kosten. Verder zijn we het niet eens met de manier waarop de rechter zich uit heeft gesproken over de rechten en de plaats van de acces provider. En wat ook aangevochten word in het hoger beroep, is het citeren uit onze werken en Karin verwijst naar de auteursrechtenwet. Naar het feit dat je dus mag citeren, maar dat mag alleen maar als de betreffende documenten rechtmatig zijn verkregen. En deze documenten zijn van origine niet rechtmatig verkregen. Dat hebben we ook duidelijk gemaakt. Ze zijn van origine gestolen! DK: Dus daar ligt een mogelijkheid in om te zeggen, dan kunnen we daarop door procederen. Rik Smits? RS: Da's niet helemaal waar want als ze inderdaad verkregen zijn via inzage in die processtukken in Amerika dan zijn ze WEL rechtmatig verkregen. Dan mag je citeren. JR: Nee want uiteindelijk en daar was de Amerikaanse rechtbank ook niet helemaal van op de hoogte, zijn die stukken dus niet rechtmatig bij meneer Fishman terecht gekomen en dat is belangrijk. DK: We gaan NIET de hele rechtzaak over doen. Nog even heel kort want ik wil graag met mevrouw Spaink... Meneer Rensen ? PR: Nou ik had een vraag. Stel nu dat bepaalde stukken van Operating Thetan-levels,die voor jullie heel belangrijk zijn, wel rechtmatig verkregen worden,zouden die dan wel openbaar gemaakt kunnen worden, want ik denk dat jullie probleem is. Jullie zeggen al dat als je een woord dat je voorbijgaat niet begrijpt, dan raak je in totale verwarring. Dus als je direct aan de Operating Thetan-levels begint dan raken mensen volkomen in verwarring. Vraag ik me af als het wel rechtmatig is verkregen, mag het dan wel ? DK: Heel kort even. JR: Nou dat is ook de reden dat wij protest hebben aangetekend,dat mensen deze documenten publiceren zonder toestemming van ons. Als iemand natuurkunde gaat studeren, dan zet je hem ook niet direct in de 6e klas, maar je laat hem beginnen in de 1e klas en wij vinden dat het zijn onze vertrouwelijke documenten en wij verwachten van anderen respect voor onze religie en dat hij dus daarvan afblijft. DK: Ok, mevrouw Spaink. Hebt u enig idee waarom al deze zaken zo hoog worden gespeeld. Het gaat natuurlijk wel om de auteursrechten. Om geheimen, maar...wat voor geheimen zijn het dan? KS: De vraag is nog steeds of het over auteursrecht gaat.Scientology heeft nu na 7 maanden zeuren daarom eindelijk voor 2 van die verschillende Operating Thetan levels, namelijk OT 2 en OT 3. DK: Ja dat vind ik al moeilijk hoor... KS: Ja goed, maar 2 van die stukken,hebben ze via een vergelijking die bij een notaris is gemaakt, aangetoond dat er waarschijnlijk inderdaad sprake was van auteursrechtschending. Al die andere stukken hebben ze nog steeds niet waargemaakt. En al die tijd zeggen ze maar dat ik hun auteursrecht overtreedt. Ze moeten eerst met bewijzen komen en toen ze ook met enige vorm van bewijs kwamen heb ik ogenblikkelijk mijn homepage aangepast. Dus ik wens hier ook niet beschuldigd te worden van dingen die ik niet heb gedaan. DK: Er zijn heel veel mensen die kritiek hebben geuit op Scientology en die zijn ge-eindigd in een soort faillisement. Bent u daar niet bang voor ? KS: Mmmm, soms. Er is in Nederland een steunfonds opgericht, juist voor deze processen rond deze zaak op het internet.Dat maakt uit. Bovendien ben ik niet de enigste gedaagde. Naast mij zijn er 22 instanties gedaagd. Dat zijn providers of mensen die eigenaar zijn van een provider. DK: En daar zijn grote bij zoals de PTT..Planet Internet. KS: Ja,nou die hebben een ander advocatenburo. Mijn advocaat Pieter Bakker Schut vertegenwoordigd 20 andere instanties en ik bedoel dat maakt veel uit.De kosten zijn een beetje verdeeld. En bovendien de Vereniging van Letterkundigen heeft een fonds voor rechtshulp voor auteurs die te maken hebben met anderen die hun rechten willen aantasten. DK: Maar u doet dit niet als schrijfster? KS: Ik ben schrijfster. En ik ben ook lid van de Vereniging van Letter- kundigen. Via hen wordt ik vrijwel zeker gesteund in de bodemprocedure. DK: Nu zijn er dus al heel veel diepgravende onderzoeken geweest in tal van landen naar Scientology, maar toch met betrekkelijk weinig succes. Hoe komt dat dan? KS: Het is een vreselijk ondoorzichtige organisatie. Scientology heeft ook inderdaad een naam op te houden voor wat betreft processen. Om een voorbeeld te geven. Er is in Amerika een ex-lid van Scientology op een gegeven moment ook een proces begonnen omdat hij zich in zijn eer en naam aangetast voelde. Hij werd belasterd. Hij werd ook belaagd door ze. Hij heeft toen uiteindelijk een schadevergoeding toegekend gekregen. Dat is,geloof ik, 4 of 5 jaar geleden gebeurt. Een schadevergoeding van 2,4 miljoen en Scientology heeft dat nog steeds niet betaald. De man is al bij verschillende rechters opnieuw in zijn gelijk gesteld. De schuld die Scientology heeft in te lossen, is inmiddels opgelopen tot over de 5 miljoen en ze betalen niet. Er zijn mensen die zeggen: dit was een truc. Wat er gebeurt is is dat kort nadat bekend is geworden dat hij een schadevergoeding van ze kreeg, de afdeling in kwestie, The Church of Scientology in California, failliet bleek. Allerlei mensen zeggen dat simpelweg het geld is overgeheveld. DK: Helemaal terug naar het begin. Wat was de reden dat u zich hierin ging verdiepen? KS: Omdat ze inval deden bij mijn provider. DK: Maar eerder had u op het internet.... KS: Nee, nee, helemaal niet. DK: Maar wie was het dan bij die provider? KS: Dat was ene fons, fons met dubbel s, en ik weet nog steeds niet wie dat is. DK: Dat was dus iemand die erin was gedoken. De reactie van Scientology was om dat stop te zetten en had dus de optie gekozen om dan daar die internetaansluitingen maar af te snijden. KS: Nee, dat wilden ze graag. Ze wilden dat XS4ALL die homepage zou weghalen. DK: U bent daar toen ingedoken? KS: Ik en veel andere mensen waren toen boos en ook ongerust omdat zomaar een een of andere sekte zou uitmaken wat je op je homepage zou kunnen zetten. DK: Maar ging het u om het principe wat er allemaal op dat net mocht. U vind daar mogen geen grenzen aan gesteld worden? KS: Daar mogen zeker grenzen aan gesteld worden. DK: Welke zijn het dan wel? KS: Bijvoorbeeld OOK auteursrecht. Maar iemand heeft dat wel aan te tonen eerst en dat heeft Scientology niet gedaan. DK: U kunt toegeven dat het wel een grijs gebied is,he? Dat van de auteursrechten op het internet.Er is zo weinig aan gedaan. KS: Daar is weinig aan gedaan, maar op zich is auteursrecht helemaal geen grijs gebied. Om een voorbeeld te geven. Op mijn normale homepage stonden altijd al stukken van mijzelf. Niet zomaar 1 of 2, maar er staan een 100. Mensen kunnen dat in principe copieren. Kunnen het lezen, kunnen het op een schijfje zetten en aan vrienden en vriendinnen geven. Ach, 't kan me allemaal niet zo vreselijk veel schelen. Het is heel duidelijk. Het is een tekst van mij. Als iemand anders het op zijn homepage zou zetten dan vind ik dat...ach voor een deel vind ik het niet erg. DK: Maar als u nou dat boek wat u hebt geschreven... Hoe heet dat ook al weer? KS: Nou meerdere. Ik weet niet welke u bedoelt. DK: Nou de laatste. KS: Als er een boek van mij op internet gezet zou worden dan zou ik inderdaad bezwaar aantekenen, maar ik kan ook heel makkelijk naar de provider stappen en zeggen: Kijk dit is mijn boek. Het staat daar op die en die homepage. Zou je daar wat aan willen doen? Maar ik laat ook zien dat het mijn auteursrecht is. Ik laat het boek zien. Wat Scientology deed was alleen maar zeggen. Wij hebben het auteursrecht en hier heeft u de nummers. De stukken zelf kreeg niemand te zien. DK: Even, Rik want jij hebt net het auteursrecht ook besproken RS: Kijk dat auteursrecht op internet is niet zo'n vreselijk grijs gebied. Daar geldt gewoon zoals ergens elders. Je blijft er gewoon van af. Je hebt toestemming nodig en je mag citeren en al die dingen meer. Precies zoals het in druk gaat. Wat een grijs gebied is, is wat is de rol van die provider. Is dat zoiets als de PTT. Iemand die alleen maar doorgeeft en die zich verder niet bemoeit met wat er gebeurt. En dan klopt Scientology dus aan de verkeerde deur, als ze de providers proberen te dagvaarden. Of is het een uitgever die,zeg maar, medeverantwoordelijk is voor datgene wat in zijn fonds verschijnt. En daar is waar die strijd in feite over gaat. En ja als het als een uitgever beschouwd zou worden en daar ziet het er gelukkig niet naar uit,dan is het end zoek. DK: En vanzelfsprekend voelt mevrouw Rijnvis zich ook aangesproken, door wat er net door mevrouw Spaink is gezegd. JR: Nou mevrouw Spaink geeft een klein beetje een verkeerde voorstelling van zaken, want in het hele begin heeft ze altijd gezegd. Ik ben niet ge-intereseerd in de auteursrechten van jullie. Het gaat er bij mij om. De rechter zal wel uitmaken of het auteursrecht geldig is,al dan niet. Ze zijn verschillende malen uitgenodigd om met ons rond de tafel tezitten. Om de stukken te komen bekijken. De laatste keer hadden we 26 ordners bij ons. Waren ze niet in ge-intereseerd. Op een gegeven ogenblik lagen ze bij de advocaat ter inzage. Karin gaf niet thuis en zei ga maar naar mijn advocaat. Meneer Bakker Schut zei: Ik ben op vakantie. Ze heeft geluk gehad dat meneer Pors van Planet Internet is komen kijken en die schrok zich een hoedje want die zag dat er inderdaad de auteursrechten waren van de kerk. En Karin heeft ze er toen afgehaald enne, ik wil nog eventjes wat zeggen over..... KS: U liegt. JR: Over ehhh.. KS: U liegt. JR: Over het feit dat eh... wij altijd een rechtzaak zouden willen beginnen. Een goed voorbeeld dat het niet zo is, is deze rechtzaak. Wij hebben altijd gezegd. Laten we het in de minne schikken.Laten we het oplossen en het waren de woorden van Felipe Rodriquez, van XS4ALL, zelf die tegen mij zei. Wij hebben altijd aangedrongen,vanaf begin af aan,op een rechtzaak want wij willen jurisprudentie over deze kwestie. DK: Nou de reactie van Karin Spaink. U liegt zegt ze KS: Ja want, Pors heeft welliswaar documenten ingezien, maar heeft ook nog steeds niet, en daar was hij vreselijk kwaad over, hij heeft een brief op hoge poten geschreven zowel aan u advocaat als aan de rechtbank, dat de vergelijking waarvan sprake zou zijn in de dag- vaarding waar gekeken werd naar mijn tekst en meneer Hubbard waarop u het auteursrecht claimt, dat die nog steeds niet bestond. En U kunt wel zeggen we hadden 26 ordners, maar dat was pas zeer kort voor de rechtzaak. Al die tijd is wat de mensen in kwestie op hun homepage hebben konden zien waren een aantal registratieformulieren. Maar weten wij veel wat daar achter zit. Volgende stap was dat Scientology een aantal documenten liet zien die gemaskeerd waren. Een gemaskeerde pagina is, ik heb ze uiteindelijk gezien, moet je zo voorstellen. Dan heb je een copietje van het handschrift van Hubbard. Dat is tamelijk onleesbaar,sowieso. Daarover heen zijn schuine witte stroken geplakt. Voor zover er nog een woord te ontcijferen zou zijn is dat doorgestreept met zwarte viltstift. En op grond daarvan zou een provider of zou ik moeten gaan bepalen of ik iemands auteursrecht schendt. DK: Het lijkt me dat dat in die rechtzaak door juristen allemaal goed beoordeeld is. In ieder geval uw beleving is dat het nogal moeilijk zat, dat wil ik begrijpen. U bent nu volop in de slag met Scientology. En ik begrijp dat die rechtzaak uiteindelijk na het kort geding doorgaat. U bent niet van plan om te stoppen? KS: Nou ik kan moeilijk, want ik ben gedaagd. DK: Nee, ik bedoel om te stoppen met de homepage van internet, om daar al die informatie op te zetten? KS: Nee, waarom zou ik? Het is nog steeds belangrijk dat dit stuk openbaar is. DK: Intussen zijn er toch zoveel plekken op de wereld. Dat is ook een kwestie natuurlijk. KS: Ja maar moet je je voorstellen wat er gebeurt, als ik nu zeg, Ik haal mijn homepage weg, dan zou Scientology vervolgens hebben gewonnen. Nee dat kan gewoon niet. Bovendien blijf ik steeds bij mijn argument. Als Scientology zegt. Dit kan niet. Wij hebben hier auteursrecht op, dan hebben ze dat eerst aan te tonen. Dat is nu voor 2 van die stukken waarschijnlijk gedaan. Die heb ik ook ogenblikkelijk aangepast. Ik citeer nu en ik vertel wat er in de hogere documenten staan. Ik doe dat door middel van een eigen samenvatting, met commentaar daarop. Scientology WIL gewoon niet dat mensen weten, wat ze in hun hogere cursusmateriaal vertellen. Om een vergelijking te maken. Het is zo ongeveer dat je lid bent van de Katholieke Kerk en niet mag weten dat er sprake is van de Hemel en van de Hel. DK: Je mag het wel weten als je... KS: Nee.... DK: Als je tot die kerk behoort? KS: Ja, maar als je lid wordt van de Katholieke Kerk dan krijg je van tevoren te vertellen, te horen, wat het credo is. Bij Scientology niet. U moet mevrouw Rijnvis bijvoorbeeld maar eens vragen wie Xenu is. DK: Mevrouw Rijnvis....Wie is uhhh..wie zegt U? KS: Xenu. DK: Wie is Xenu? JR: Nou ik vind het op dit moment niet relevant om daar op in te gaan. DK: Waarom krijgen we dan dat antwoord. U wist dat kennelijk. Anders vroeg u mij niet om deze vraag te stellen. KS: Ik weet wie Xenu is en ik weet ook dat niemand van Scientology ooit wil vertellen wie Xenu is. DK: Maar waarom is dat iets moeilijks? JR: Nou dat heb ik u ook, tenminste uw assistente, uitgelegd. Dat behoort tot het,die vertrouwelijke stukken van de Scientology religie. En ik zie gewoon de noodzaak er niet van in. En ik verwacht van mevrouw Spaink ook gewoon wat respect voor onze religie om daar gewoon niet over te praten, als wij dat vragen. DK: Maar zij zegt wel in de Katholieke kerk bijvoorbeeld daar draait het om de Heilige Maagd Maria en daar is het hele verhaal van duidelijk. En daar heeft de Katholieke kerk een specifieke kijk op en draagt dat dan uit. Waarom is het daar niet mee te vergelijken? JR: Nou er zijn nog andere religies die ook gewoon vertrouwelijke stukken hebben. Dat is helemaal niks aparts. Als u zich wat meer verdiept zou hebben in religies dan zou misschien meneer Kranenborg het meer kunnen toelichten..... DK: Maar de wezenlijke dingen waar het om draait in de religie.... JR: Moet u eens luisteren. in 1952 heeft meneer Hubbard al honderden lezingen gegeven over de hogere OT niveaus. Hij heeft daar velen boeken over geschreven. Als u bij ons binnnenkomt, kunt u die allemaal bekijken. Dus om nou te doen alsof dat allemaal zo geheimzinnig is, da's gewoon banaal, vind ik. DK: Wij doen er niet geheimzinnig over, maar we hebben de indruk dat U er geheimzinnig over doet. JR: Wij doen er gewoon niet geheimzinnig over. Wij zeggen alleen maar. Dat zijn vertrouwelijke documenten. Daar moet men ene bepaald voorvereiste voor afgelegd hebben. Een bepaald voortraject... DK: Maar kan het kwaad, als dat dan gelezen wordt door iemand die daar nog niet rijp voor is? JR: Nou wat je gewoon ziet is dat ehh..Zoals Karin Spaink die gaat zich daar dan zich zogenaamd in verdiepen en ja die begrijpt er gewoon niet heel veel van en die gaat het gewoon belachelijk maken. Op de televsie zegt ze zelfs van, ja ik moet er gewoon om lachen. Dan denk ik Ja, wie is Karin Spaink om MIJN overtuiging uit te gaan lachen. Ik vind dat een zeer intolerant gedrag gewoon. DK: Peter Rensen even in het kort... PR: Ja, Ik wil het aanvullen. Ik heb daar, toen ik daar meedraaide,gemerkt dat en echt vindt bij Scientology dat het ook erg gevaarlijk is wanneer je die hogere niveaus zomaar aan iemand gaat vertellen. Mensen komen daardoor enorm in verwarring. En mensen die,zeg maar, gaan allerlei in hun ogen rare dingen mee doen. DK: Maar hoe schat u dat zelf in, in die situatie? PR: Ik denk zelf dat het totaal ongevaarlijk is. Ik denk dat die Operating Thetan-levels zo vrij gegeven kunnen worden en dat iedereen vrij moet zijn om daarmee te doen en laten wat hij wil en dat het voor mensen ook niet schadelijk is. Als je echt met een scientoloog praat die denkt echt dat er iets heel,heel erg verschrikkelijkst gaat gebeuren. Iemand die er echt in gelooft, wanneer je zomaar die Operating Thetanlevels aan jan en alleman gaat uitdelen want dan krijg je enorm veel suppresieve personen, zoals dat heet. En suppresieve personen die kunnen, zoals mensen die heel hoog zijn in de Operating Thetanlevels heel veel goeie dingen kunnen doen zelfs voor een land wanneer ze op een heel hoog niveau zitten, zo kunnen suppresieve personen zelfs oorlogen uitlokken. DK: En dat willen we natuurlijk allemaal voorkomen. PR: Als je daar echt in gelooft, dan ga je daar natuurlijk allemaal rechtszaken op zetten en haal je de onderste steen boven. DK: En daarmee wil u eigenlijk zeggen. Als je er maar in gelooft en bij een geloof gaat het niet om zekerheid, dan kan je dat niet anders zien? PR: Dan zie je dat gewoon niet anders.Dan zie je het ook op die manier. En daarom vind ik het ook raar dat Julia Rijnvis hier naast mij zo nuchter over praat. En wanneer je op het kantoor bent. Dat mensen daar enorme problemen mee hebben. Die er met een fanatisme over praten waar je U tegen zegt. Ik kan dat verschil tussen die twee benaderingswijzen, niet plaatsen. DK: Terug naar Karin Spaink. Vanuit het niks hebt u zich verdiept in Scientology,omdat u zag dat er op het internet dingen gebeurde waarbij u dacht, daar wil ik inspringen. Maar gaandeweg heeft u heel veel inzicht gekregen. Heel veel informatie en bent een kenner geworden van de Scientology maar dan niet door erbij te komen. KS: Niet op de manier waarop zij dat graag willen. DK: Wat is dan uw indruk van de inhoud, van wat de kerk uitdraagt? en waar het om draait? KS: Zoals Julia zegt. Ik vind het ongeloofwaardig en ik moet er soms wel om lachen, maar dat is geen enkel criterium. Ik moet ook lachen om veel New-Age dingen en..maar dat mag. Dat is ook vrijheid van godsdienst. Je mag kritiek hebben op andermans geloof of je mag dat ook bespreken. Je mag het zelfs bespotten ook al vind iemand dat niet leuk. DK: Maar ik heb begrepen dat u er niet op uit bent om dat belachelijk te maken, maar dat het u om iets anders te doen is. KS: Waar het mij om te doen is. Voor mijn part geloven ze dat. Dat zou me werkelijk koud laten. Wat ik erg vind en dat is ook het enige waar ik me tegen verzet, dat zijn de daden van Scientology. En in de loop van de tijd heb ik me inderdaad meer in verdiept en kom steeds meer dingen tegen die niet in de haak zijn, die niet deugen. Mevrouw Rijnvis kan wel prettig vertellen dat Dianetics, wetenschappelijk is. En Hubbard die heeft ook steeds maar over wetenschappelijk onderzoek. Er is werkelijk geen enkel weten- schappelijk onderzoek door Hubbard zelf gedaan. Voor zover buiten- staanders onderzoek hebben gedaan is het afgewezen en als onzin bestempeld. Dat is een ding wat ik geleerd heb. Het 2e wat ik heb geleerd is dat in heel veel landen, ook in Europa, Scientology behoorlijk onder vuur ligt. In Spanje bijvoorbeeld loopt een grote zaak tegen ze waarbij o.a. het officiele hoofd van Scientology, Hebert Jentsch,terecht moet staan. Hij is nu vrij op borg. In Griekenland is een inval gedaan door de overheid en zijn er allerlei documenten boven gekomen waar uit blijkt dat Scientology ook nu nog infiltreert. Een van de leden wordt zelfs bedankt, in een briefje wat boven tafel is gekomen, door Scientology officieel wordt bedankt voor haar infiltratie. En er zijn papieren boven water gekomen waarbij o.a. minister van Justitie en een aartsbisschop hoog op de vijandenlijst is gezet. DK: Dat zijn alle feiten waar u kennis van heeft? KS: Ja en in Duitsland hebben ze grote problemen want daar zijn ze onlangs van hun religieuze status ontdaan en als commerciele onderneming bestempeld. DK: Ja laten we het verder over die godsdienst hebben. Wij hebben hier ook uitgenodigd, dr. Kranenborg. Hij is godsdienstwetenschapper aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Meneer Kranenborg... Ja dat is vaker zo gegaan met een geloof natuurlijk, dat er ooit in een ver verleden iets is gebeurd waar men maar in moet geloven. Maar om te beginnen. Vind u dat Scientology een sekte is? RK: Ik vind het woord sekte altijd erg moeilijk, omdat het woord sekte zo ontzettend onhelder is. DK: Of omdat het beladen is? RK: Ook omdat het beladen is. Het is ook onhelder. Als je het woord sekte gebruikt dan gaat het over iets wat per definitie negatief is. DK: Maar is Scientology een kerk? RK: Opnieuw is het een kwestie van definitie. Het woord kerk. Ik denk dat je dat in principe alleen moet gebruiken voor waar het ook vandaan komt. Voor de christelijke kerk. De christelijke kerk is een kerk en het is ook niet zomaar een pretentie die ze hebben, maar heeft met hun eigen geschiedenis te maken. En daar staat het woord kerk voor. Als anderen buiten het christendom het woord kerk gebruiken dan krijg je toch begrips- verwarring. Dus ik zou zeggen: Scientology kan zich in dat opzicht in die specifieke zin geen kerk noemen. DK: Moslims, Boedhisten,Islamieten noemen dat geen kerk waar ze naar toe gaan? RK: Moslims noemen noemen zich ook geen kerk. Boedhisten noemen zich ook geen kerk en Hare Krishna noemen zich geen kerk. Dat is gewoon heel iets anders dus denk ik niet dat je het zo kunt noemen. DK: Maar kan je dan zeggen. Je kan niet zeggen dat alles wat geen kerk is dan een sekte is want daar hebben we andere wereldgodsdiensten voor genoemd. Is het een godsdienst? RK: Kijk als het gaat om de vraag of Scientology een religie of een godsdienst is, die woorden zijn voor mij indentiek,dan heb ik altijd een dubbel gevoel. Aan de ene kant denk ik van. Ja er zit ontzettend veel in wat religieus is. Dan moet je eigenlijk definieren wat religieus is. Maar er zit ook heel veel dingen in die ik eigenlijk niet zozeer religeus vind en die ik eigenlijk ook mis. Laat ik het iets anders formuleren. Als je het hebt over religie dan moet je dat definieren. Religie is te definieren, heel algemeen gezegd: De betrokkenheid op een hogere macht. Een trancedente macht en de betrokkenheid op die hogere macht heeft ook zijn invloed op het dagelijks leven. Welnu als ik Scientology lees wat erover is geschreven en wat ze er zelf over schrijven, dan vraag ik me altijd af. Waar is nou die hogere macht,die trancedente macht. Dat andere. Dat kom ik eigenlijk heel weinig tegen. DK: U zoekt een andere wereld bij een religie, die niet lijkt op de werkelijkheid van alle dag en waarbij mensen ook nog een doel voor ogen staat. RK: Je kunt inderdaad zeggen dat een religie die toch altijd gaat om "die andere kant". Het trancedente, zoals ze dat zo mooi noemen, Ja dat is heel wezenlijk voor een religie en dat kom ik in de geschriften van Scientology zo weinig tegen. Je komt wel heel veel andere dingen tegen maar dit specifieke element dan kom ik in aarzeling of je Scientology als religie kunt definieren. DK: U hebt zo het een en ander gehoord aan zaken, die hier over tafel zijn gevlogen. Daar is o.a. bij de be-invloeding van de mensen die zich tot de kerk bekeren. Vind u dat dat onafhankelijk gebeurt? Kunt u daar onderscheid in maken zoals dat bij anderen gaat en als je dat vergelijkt met Scientology? RK: De be-invloeding van de mensen die daar lid van zijn? DK: Daar hoor ik wat verhalen van o.a. natuurlijk van Peter Rensen,die dat heeft ondergaan. RK: Kijk dat is natuurlijk heel verschillend. Er is een veelheid van bewegingen. Religieus of minder religieus. En al die bewegingen hebben een eigen manier van omgaan met de leden. Sommigen doen dat heel strak en vragen heel erg veel en anderen doen dat heel los. En Scientology is een beweging,voor zover ik kan nagaan,die een redelijke claim op de mensen legt en vrij veel van de mensen vraagt,ja. DK: Maar dat is op zich niet iets slechts. Je ziet in het onderwijs. Je hebt hele strenge scholen en navenante resultaten en je hebt natuurlijk ook cursussen die zeer vrijblijvend zijn en uiteindelijk ook niet mensen oplevert die ergens heel erg goed in zijn. RK: Nee inderdaad, op zichzelf is dat niet slecht. Je kan ook naar politieke partijen of andere groepen kijken. Daar heb je ook dat men op een bepaalde manier met zijn leden omgaat. DK: Ja en hoe vind u dan dat Scientology met de kritiek die er de laatste tijd zoveel is, omgaat? RK: Dat vind ik altijd een van de verbazingwekkende dingen van Scientology, dat ze daar zo, zeg maar, allergisch op reageren.En dat doen ze eigenlijk vanaf het begin voor zover ik het heb kunnen nagaan. Op kritiek wordt heel hard gereageerd. De processen zijn al een aantal keren genoemd, hier vandaag en zo is er meer. Ik vraag me eigenlijk af waarom het moet. Ik begrijp niet waarom men op die manier zo reageerd.Als het gaat om de dingen die ze op een gegeven moment hebben die ze belijden of geloven of hoedanook. Goed ,daar kun je kritiek op hebben. Daar kun je het mee oneens zijn. Maar waarom moet je op een gegeven moment zo fanatiek en zo fel en ook vaak dus over de grens op reageren. DK: Ja, mevrouw Rijnvis. Misschien wilt u daarop reageren want. Waarom zou er zo zwaar op moeten worden gereageerd op de zaken zoals het nu gebeurd? JR: Ja, nou daar wil ik eigenlijk wel wat over vertellen. Wat eraan vooraf gegaan is. Het is zo dat toen eigenlijk Hubbard zijn ontdekkingen over het functioneren van het menselijk verstand en het vrijmaken van de mens als spiritueel wezen, aanbood aan de psychiatrie toen werd er nogal minachtend op gereageerd en men heeft het toen terzijde geschoven. Aan de andere kant werd hij wel benaderd door de Amerikaanse overheid voor allerlei andere mind-control experimenten, die ze dus zelf bedreven zeg maar... DK: Wat zijn dat die miner-controlexperimenten? JR: Mindcontrolexperimenten. Daar heeft Hubbard toen voor bedankt. De kerk heeft zelf onderzoek gedaan door experimenten die door.... DK: Is hij een beetje rancuneus geweest? JR: Dat zou ik niet willen zeggen. Het is wel zo dat hij absoluut niet begrepen werd,waar zoiets geweldigs waar nu al door 8 miljoen mensen wordt gepraktizeerd, waaromdat toen zo terzijde is geschoven. Toen was het ook zo in die tijd dat de Amerikaanse belastingsdienst ons nog niet erkend had als religieuze bonafide religie en als kerk. En die hadden dus eh ja, wat slechte rapporten over ons. En dat werd o.a. middels Interpol verspreid over de gehele wereld, dus wij hoefden maar naar een ander land te gaan of er lag al een rapport bij iemand op zijn buro wat heel negatief sprak van de kerk. Dus wij begonnen al met een achterstand. En wij vonden dat absoluut niet terecht en wij hebben daar absoluut natuurlijk wat tegen ondernomen. Nogmaals het is niet altijd de kerk geweest die een actie via de rechtbank op touw heb gezegd eh gezet, maar in dit geval dat geeft er een voorbeeld van. Het is de andere partij geweest, die ons gedwongen heeft om naar de rechter te stappen. PR: Ik denk dat ik daar heel kort over kan zijn. Waarom er altijd zo fel gereageerd wordt door de Scientology Church en dat is dat mensen die zware kritiek leveren, zeker de mensen die zelf uit die beweging komen en al zware kritiek gaan leveren net bepaalde kennis van zaken,dat die gewoon beschouwd worden als mensen die de ondergang van de wereld kunnen bewerkstelligen. Zo simpel is dat. En ik begrijp niet dat mensen zoals meneer Kranenborg daar zo bijna relativerend over praten. DK: Peter Rensen, die de kerk van binnenuit heeft meegemaakt als journalist van Nieuwe Revue en daar als een soort undercover over geschreven heeft. Meneer Kranenborg. Waarom bent u daar zo relativerend over? RK: Waar ben ik relativerend over? PR: Ik baseer me niet alleen op wat u vanavond zegt, maar ook wat u vaker zegt. U zegt U begrijpt eigenlijk niet waarom zo enorm fel wordt gereageerd op dingen. Ja ze leggen wel een bepaalde claim op mensen die daar als lid komen. Maar goed dat doen andere groeperingen eigenlijk ook. Dan heb ik zoiets van. Beseft u zich dat mensen die werkelijk de geschriften van L.Ron Hubbard serieus nemen. Bepaalde mensen beschouwen als zo gevaarlijk dat ze de ondergang van de wereld of bepaalde gedeeltes van de wereld kunnen bewerkstelligen. Ik denk dat iemand als Karin Spenk (!) als je echt zou weten wat scientologen van haar vinden, en hoe ze over haar zouden praten op het kantoor, dat je dan heel bang zou kunnen worden. RK: Ik ben niet relativerend over de felheid van de kritiek en ook niet gevaarlijkheid ervan maar mijn punt is waarom en dat wil ik horen en dat zegt u nu op een gegeven moment dan ook. Dat vind ik ook juist zo heel,erg verwerpelijk. Ik vind ook dat je dat helemaal niet kunt doen. Overigens vind ik het ook heel erg merkwaardig, dat Hubbard, in het begin wat hard is aangepakt, dat hij dan en dat zei [...] ook zal blijven reageren. Ik dacht dat als iemand op een gegeven moment zich een stuk ontwikkeld hebt en ontplooid dat hij dan wat soepeler zou kunnen zijn.[....] argumenten gelden wat meneer Rensen zegt. En verder lijkt me eerder het omgekeerde gang van zaken. Het is niet zo dat er overal rapporten klaar lagen. Negatief over Scientology,als Scientology ergens kwam. Nee Scientology kwam ergens en na verloop van tijd kwamen de rapporten. En dan kreeg je de problemen. En die kwamen er dus omdat er kennelijk van alles was gebeurt. DK: Karin Spaink? KS: Sommigen overheden hebben absoluut absurd gereageerd. In Australie is er een tijdlang een verbod geweest op het uitoefenen van Scientology. Je mocht daar min of meer geen lid meer zijn en dat is natuurlijk een krankzinnige reactie. Dat slaat nergens op. Als je kritiek hebt moet het hooguit gaan over de daden van een organisatie en niet over individuele leden en bovendien gaat het niet over of je een bepaald geloof mag aanhangen. Dat is tamelijk absurd. Tegelijkertijd hebben een aantal regeringen ook met recht Scientology zolang met argusogen beschouwd. Een beroemd en berucht voorbeeld te noemen. Scientology heeft met de allerhoogste opdracht namelijk de vrouw van Hubbard zelf, Mary Sue,geinfiltreerd bij de Amerikaanse overheid en heeft daar documenten ontvreemd, dingen gejat, mensen afgeluisterd. In overheidsgebouwen microfoontjes opgehangen. DK: U zegt natuurlijk heel makkelijk. U heeft er heel veel over gelezen, maar juist zoiets waar er hiaten zijn in de informatie, daarvan moet u natuurlijk ook toegeven dat het logisch is dat daar indianenverhalen ook over verteld worden. KS: Nee, dat zijn geen indianenverhalen. Daar is uitgebreid onderzoek naar geweest. [verwarring] Op een gegeven moment heeft OOK Scientology toegegeven. Er is een zogenaamde "Stipulation of Evidence" opgesteld. D.w.z. een soort opsomming van het overeengekomen bewijs en dat OOK Scientology heeft ondertekend, waarin zij ook toegeeft dat 11 van de mensen van de allerhoogste top w.o. Mary Sue Hubbard, de echtgenote van Hubbard zelf,zich schuldig heeft gemaakt aan infiltratie,fraude, diefstal..noem maar op. DK: Meneer Kranenborg dit werkt natuurlijk in de hand dat mensen van Scientology die geloven dat er een wereldomvattend complot tegen hun wordt opgezet? RK: Inderdaad. Ik denk dat Scientology dat oproept, inderdaad. Door de manier van reageren, door de manier van inderdaad onduidelijkheid en door op een manier,zoals mevrouw Spaink zegt, van infiltreren zo wordt het dan ook opgeroepen. DK: En zo escaleert het natuurlijk want.. RK: Als je zo doorgaat wel ja. DK: ...ook indianenverhalen bij tussen de feiten over en weer... RK: Dat roep je zelf op. DK: Maar wat vind u ervan, het werd een paar keer gevraagd naar de oorsprong na verhalen en documenten die te maken hebben met de oorsprong van de gedachten die tot Scientology heeft geleid. Daarvan wordt dan gezegd: Dat kan je niet snappen. Je begint niet met een natuurkunde boek uit de 6e klas. Daar leer je helemaal niets van. Wat vindt u van dat argument. Vanuit uw vak. RK: Ik denk je dat, alles is niet te begrijpen, zeker niet is alles na te voelen, maar dat wil niet zeggen dat dingen als je ze te weten komt gevaarlijk zijn, wat je niet zou mogen weten. Ik bedoel als een natuurkundeboek van de 6e klas aan de 1e klas geeft. Nou die ,dat kan geen kwaad als hij dat leest. Hij zou er niks mee kunnen. Hij zal er niets van begrijpen. DK: Er zullen een paar wijsneuzen zijn die er wel iets mee doen maar voor de rest is het zinloos. RK: Nee. DK: Dus je kunt ook zeggen. Dat is zinloze informatie en laat maar gaan of het kan natuurlijk betekenen dat je dan juist zegt. Ja maar dan eh eh..wordt het als flauuwekul gezien want je hebt de voorgaande schakels gemist. KS: Wat veel crucialer is, is juist omdat Scientology vreselijk geheim- zinnig doet over wat er nu precies aan de hand is met die hogere cursussen. Die O.T.levels. En krijgt dan ook binnen Scientology een soort mythische proportie. Leden zijn vaak heel erg bang over de machten,die die cursussen hebben gevolgd, bezitten. Die zijn bang dat mensen die de cursussen hebben gevolgd machten bezitten. JR: Waar hebt u dat vandaan? KS: Uit heel erg veel boeken over Scientology. JR: [op de achtergrond] ja die zijn.... KS: Laat me even uitspreken. Bijvoorbeeld. De gedachte is dat als je die O.T levels hebt gedaan dan kun je mensen ook met je gedachten commanderen en dwingen. Er zijn ook veel mensen in Scientlogy die ook denken: Ojee , maar als ik nu iets verkeerds doe. Ze kunnen dwars door me heen kijken. Ze hebben machten over me. Ze kunnen me dingen laten doen die ik misschien eng vind of die ik niet kan of weetikveel wat. En die O.T.levels krijgen een soort mythische proportie. Vervolgens wordt die geheimhouding ook naar buiten toe gebruikt, als een argument om critici de mond te snoeren. Bij uitstek ex-leden die vertellen over wat ze leren en wat in die O.T.levels staat,die worden vervolgd omdat ze erover spreken. De Washington Post die werd door 46 woorden te citeren voor de rechtbank gesleept Alle critici die boeken hebben geschreven over Scientology werden, ook zo gauw ze citeerden uit dit soort stukken en soms ook wel wanneer ze andere dingen vertelden. Er is geen boek verschenen wat niet belaagd is door rechtzaken. DK: We nemen even de tijd om een bladzijde om te slaan. Ik verplaats zo dadelijk de microfoon weer naar Julia Rijnvis, die natuurlijk popelt om hier een weerwoord op te hebben. Daar komen we zo dadelijk aan toe. [vrolijk frans liedje] DK: En behalve de radioluisteraars naar Radio 1 hebben we ook nog 30 mensen die in het internet zitten op dit moment. Om allemaal wat vragen te stellen en daar is o.a. "Earthy" bij. Kennelijk, het zijn nicknames. En "Earthy" vraagt aan Julia Rijnvis. Kunt u andere religies noemen waarbij er geheime geschriften zijn. JR: Ja er zijn afsplitsingen van het Jodendom, de Methodisten, en ook aftakkingen van de christelijke kerk die dus hoge niveaus hebben die dus confendentieel zijn. Ik wil er nogmaals graag bij aantekenen dat het hier gaat om een heel klein percentage van de hele Scientology religie en dat merendeel van de Scientologyreligie openstaat voor iedereen. Iedereen is welkom tussen 9 en half elf s'avonds. KS: Maar wel over een deel wat als de kern van Scientology wordt beschouwd. DK: Een heel belangrijk deel. Ik zou kunnen zeggen. Iemand die de weg en verkeerswet 99% goed hanteerd maar wel die ene overtreding maakt, die kan zich daar niet op beroepen dat hij toch 99% wel netjes heeft, he? JR: Ik begrijp niet precies wat u bedoeld? DK: Nou dan gaan we toch door naar de vraag van "Earthy" die misschien wel begrijpelijk is. Kunt u hard maken dat het gaat om het geloof en niet om het geld. JR: Nou het feit dat zoveel mensen,wereldwijd,bij Scientology ja zich happy voelen, laat het denk ik eigenlijk wel zien. Ik bedoel het is altijd aan iemand zelf om zijn geld te investeren in een nieuwe auto, een nieuwe lederen bankstel voor in zijn kamer of dat hij zegt. Ik ga het geld in mezelf invensteren, want daar heb ik gewoon mijn hele leven wat aan. DK: Mensen kiezen daar wel voor maar gaan het nou bij u om het geld of voor het geloof? JR: Nou ik heb het net al aangestipt. Amerikaanse overheid is na een heel diepgaand onderzoek van de moederkerk in Amerika tot de conclusie gekomen dat wij het geld aanwenden voor religieuze en charitatieve doeleinden.Dus ik denk dat daarmee deze rumoeren de wereld uit geholpen zijn. KS: Dan heb ik slecht nieuws voor u. Er is een overeenkomst gesloten tussen de IRS ( de amerikaanse inkomstenbelasting) en Scientology in 1993, inderdaad, en dat verhaal dat klopt. De IRS heeft vreemd genoeg die overeenkomst nooit bekend willen maken. En vorige week werd bekend dat de IRS daartoe gedwongen wordt en dat binnenkort wel moet. Bovendien gaan er allerlei stemmen op, ook bij de IRS,om die religieuze status opnieuw te gaan bekijken omdat vreemd is dat bij een kerk zoveel geld naar rechtzaken gaan. DK: Dan is er een vraag van "Zapkar". Vind, mevrouw Rijnvis,niet dat u de situatie verkeerd heeft ingeschat door een persoon van het internet de bedreigen (Karin Spaink), daardoor zijn er maar liefs 110 homepages gevuld. Het zit te dus nog meer tegen, zegt deze "Zapkar". JR: Nou het gaat allang niet meer op 110 homepages. Dat aantal zit zo rond de 70. En er zijn er nog maar een stuk of 11 geloof ik die alles er nog op hebben staan. De rest heeft de samenvattingen erop gezet en daarbij menen wij zeker dat we Karin Spaink toch als ja degene aan moeten spreken die verantwoordelijk is voor al die mensen die het op hun homepage hebben gezet, want ze heeft hen daadwerkelijk aangenoedigd om onze auteursrechten te overtreden en dat nemen we haar zeer kwalijk. DK: Maar u maakt het alleen maar erger zegt dan kennelijk deze reactie Dan is er een vraag van ene "Paul" via het internet aan Karin Spaink. Hoe zit het met de plannen van de Duitse minister, weet niet welke minister, om Scientology te verbieden. KS: Nee, niet om te verbieden. Scientology is simpelweg geen religie in Duitsland. JR: dat is absoluut niet bevestigd. KS: Dat is absoluut WEL bevestigd. De allerhoogste rechtbank in Duitsland heeft gesteld dat Scientology geen religie is maar een commerciele onderneming. En vervolgens hebben, heeft de minister in Duitsland, de minister voor familiezaken, heeft een brochure uitgebracht waarin ze waarschuwt voor het gevaar van Scientology. Een andere minister heeft het idee gelanceerd dat de binnenlandse veiligheidsdienst Scientology in de gaten zou moeten gaan houden. DK: Ik begreep net van mevrouw Rijnvis dat er ook over de hele wereld gesproken 8 miljoen leden zijn. KS: Scientology telt vrij ruim. Iedereen die ooit een cursus heeft gedaan of ooit een brochure heeft opgevraagd wordt als lid beschouwd. In Nederland zijn er na eigen zeggen van mevrouw Rijnvis 8000 leden, misschien. Maar dat is ook nog een beetje onduidelijk of dat de mensen zijn die ooit eens een cursusje hebben gevolgd en vervolgens hebben geroepen: Hier wil ik nooit meer iets mee te maken hebben. DK: Is het relevant? Hoeveel mensen er..lid zijn. KS: Nee, maar wat wel relevant is. Als je een aantal cursussen hebt gevolgd. Als je door Scientology in staat wordt geacht om het juiste ethische besef te hebben om die O.T.levels te gaan volgen dan ben je 'clear'. Van dat soort clears zijn er wereldwijd maar 49.800. Vijftigduizend mensen, dus dat valt allemaal wel vreselijk mee. DK: Dan heb ik zelf nog een vraag aan de godsdienstwetenschapper in ons gezeldschap, dr Kranenborg. Er blijkt toch veel geheimzinnigheid om heen te zitten. Mevrouw Rijnvis probeert veel weg te nemen, maar er blijft ook het een en ander hangen. Wat kunt u daar nog over zeggen. RK: Op zichzelf is het iets wat veel vaker voorkomt. Bepaalde religies kunnen een stukje geheimhouding hebben. De groepen die mevrouw Rijnvis noemde. Ik meen dat ze zei, ik kon het niet goed verstaan, met name het Jodemdom, het Methodisme, dat zijn groepen die geen geheimhouding kenen voorzover ik weet. Maar er zij inderdaad religies die dat wel hebben. Die zeggen bepaalde dingen moet je niet verder niet weten. Dat zij zo. Maar merkwaardig blijft opnieuw dat als je dus ook die religies iets van die geheime zaken te weten komt,dat ze nooit daar op zullen reageren met angst en met agressie of met processen enzovoorts. Ja goed, de dingen die je dan weet die weet je, maar je hoeft er niet zo op te reageren. Ander punt is,en dan vraag ik me af, waarom reageert men zo omdat de dingen die dan geheim zijn en niet bekend zijn. En als ze dan bekend zijn, voor zover ik weet zijn ze wel bekend. Toch wel merkwaardig over komen misschien dat men misschien ook bang is dat dus als het bekend wordt dat men zegt. Ja wat geloven ze in vredesnaam. Kan dat nog wel. Dingen over het begin. Hoe de werld is ontstaan. Dingen over waar het heen gaat in de toekomst enzovoorts. Heel erg science fiction-achtig, inderdaad. In de meest heel uitgebreide zin. Ik denk dat men misschien denkt van dat soort dingen dat kun je eigenlijk niet verkopen en daarom houden we het maar geheim. Dat zou ook een mogelijkheid zijn. DK: Weer even terug naar het internet. Naar de mensen die ons van vragen voorzien om het een en ander hier nog los te krijgen. Een commentaar en dat is geen vraag. Dat is "Hein WVM" die zegt. Ik ga alles erweer op zetten. Ik neem aan dat dat betekent dat hij de ongecensureerde papieren zonder meer opzet. Mevrouw Spaink heeft zelf het en en ander weggelaten en handelt nu helemaal overeenkomstig de wet. Maar dit is kennelijk een aankondiging dat er iemand weer die die 1% erbij wilt hebben. KS: Er zijn in het totaal nu in Nederland als ik de wijzigingen die er vanmiddag meetel 98 of 99 homepages en en stuk of 10 hebben het volledige affidavit, zoals het officieel heet, nog steeds op hun homepage staan. Hein is gesommeerd. Hein van Meeteren door de advocaten van Scientology om het weg te halen en hij heeft dat ook eventjes gedaan. DK: Ik wou al een reactie vragen maar het blijkt dat hij dan zonder meer met u te maken krijgt. Op het moment dat hij het weer 100% weer op het internet gaat zetten. JR: Ja absoluut, want de rechter heeft dus al gezegd dat daarmee de auteursrechten overtreden wordt en dan zullen we diensovereenkomstig actie gaan ondernemen. Wat ik eerlijk gezegd eventjes wil zeggen is dat we eigenlijk van tevoren hebben afgesproken om meer inhoudelijk over Scientology zouden gaan hebben. DK: We hebben het wel geprobeerd, maar er zijn zoveel dingen waarop u niet in wilt gaan. We willen graag iets inhoudelijks over..waar het precies om draait. KS: Maar is Xenu dan niet inhoudelijk? JR: Dat heb ik al heel duidelijk van tevoren gezegd, dat ik het niet wil hebben over die vertrouwelijke materialen... DK: Dat vertrouwelijke kan ik me wel voorstellen, maar om meer inzicht te krijgen moet he toch ook het wezen(?) meer horen en bij meneer Kranenborg leeft die vragen ook nog en hij heeft toch wegen om daar wel aan te komen. JR: Ja absoluut. Als hij goed de expertise van Brian Wilson had gelezen, dan had hij misschien ook wel wat meer inzicht had gekregen. RK: Ik ken het boek van Brian Wilson. Maar dat is ook niet doorslaggevend. DK: Ik vind het erg maar vanuit Brussel krijgen wij toch het Europa- commentaar. Da's heel andere koek. En wij willen onze gasten graag bedanken. Schrijfster Karin Spaink, bestuurslid Julia Rijnvis van de Scientology Kerk in Nederland. De journalist Peter Rensen en goddienstwetenschapper dr. R.Kranenborg. Ook Rik Smits weer hartelijk bedankt.... Met dank aan de AVRO en Dick Klees voor de uitzending....